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- August Bebel - 22.02.2008
Zitat:Original von Wernher Graf von Perleburg
Da gibt es natürlich auch eine Grauzone, ich glaube kaum, daß rechtstaatliche Großmächte mit Zivilgesellschaft einen Folterkammerstaat der Größe San Marinos neben sich dulden würden. Sie würden einfach einmarschieren und für "Ordnung" sorgen. Da müßte man eigentlich dann ein Veto zulassen, weil die betreffenden Staaten einfach dazu in der Lage wären einen solchen Staat zu beseitigen und das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch tun würden.
Wenn es sich dabei um eine Steueroase handelt, sehen auch "rechtsstaatliche Großmächte mit Zivilgesellschaft" gerne über Folterkammern hinweg, solange es die "Richtigen" trifft.
- Mr. Thumbsup - 22.02.2008
Zitat:Original von Dr. Thasco
Keiner hat etwas gegen eine Prüfung. Ab erin diesem Falle fand eine solche nicht statt. Die Aussage war schlichtweg "der Kirchenstaat selbst hat keine ausgestaltete Kultur oder Klimaangaben". Das war alles. Es fand keine Prüfung statt, ob Sylfaen tatsächlich kulturell oder klimatisch in die Region passen würde oder nicht.
Und Sie müssen bitte zweierlei Dinge sehen: Ein Staat hat ein Veto eingelegt, ein anderer - der selbst keine Veto eingelegt hat - hat aber die Begründung dafür sogar geliefert. Und diese Begründung war zumindest in meinen Augen sehr stichhaltig. Und exakt dafür wurde das kulturelle und klimatische Veto ja beibehalten. Sonst könnte man Vetos auch einfach abschaffen.
Eignetlich geht es nicht darum, ob Sylvanien in die Region paßt, sondern ob Sylvanien zum Krichenstaat paßt. Denn nur er hat ein Veto eingelegt, also zählt nur, was er für Gründe benennt. Und wenn der Krichenstaat tatsächlich keine regionale Ausgestaltung hatte, ist sein Vorwurf, Sylvanien würde nicht zu ihm passen, unbegründet. Daß er sich auf einen anderen Staat beruft, ist für mich unerheblich. Vor allem, da dieser Staat ja selbst gar kein Veto einlegt. Mir ist nicht bekannt, daß ein Staat A sein Veto damit begründen könne, daß Neustaat C nicht zu Staat B passe.
- Lion Lorgar - 22.02.2008
Ich hab mir das hier mal alles durch gelesen und schließe mich Mr. Thumbsup an.
Aus dem Forum des OIK-Vatikan kann man auch keine kulturelle Ausgestaltung feststellen.
Dieser Thread scheint der einzige Thread zu sein, der sich mit der Ausgestaltung von Kultur und Klima zu beschäftigen scheint:
http://ecclesia.virtuacom.de/thread.php?postid=4705&sid=#4705
Der Thread wurde jedoch nachweislich nachdem Antrag auf Eintragung erstellt.
Daher sehe ich hier auch keine Willkür.
Nur weil der RL-Vatikan in Rom liegt, muss dem auch nicht der OIK-Vatikan folgen.
Nach der dortigen Ausgestaltung könnte der Staat auch in Bergen oder gar Futuna liegen.
- Dr. Thasco - 22.02.2008
Wenn Sie schon kommentieren, lesen Sie bitte auch alles. Wir sind in der Diskussion schon etwas weiter.
@Mr. Thumbsup: Wo steht in den Regeln, dass ein Staats nur dann ein Veto einlegen darf, wenn der andere Staat kulturell oder klimatisch nicht zum EIGENEN Staat passt. Der Kirchenstaat hat nachweislich ein Veto eingelegt, weil Sylfaen nicht in die REGION passt, nicht, weil es zum Kirchenstaat nicht passt.
- Wernher Graf von Perleburg - 22.02.2008
Zitat:Original von August Bebel
Zitat:Original von Wernher Graf von Perleburg
Da gibt es natürlich auch eine Grauzone, ich glaube kaum, daß rechtstaatliche Großmächte mit Zivilgesellschaft einen Folterkammerstaat der Größe San Marinos neben sich dulden würden. Sie würden einfach einmarschieren und für "Ordnung" sorgen. Da müßte man eigentlich dann ein Veto zulassen, weil die betreffenden Staaten einfach dazu in der Lage wären einen solchen Staat zu beseitigen und das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch tun würden.
Wenn es sich dabei um eine Steueroase handelt, sehen auch "rechtsstaatliche Großmächte mit Zivilgesellschaft" gerne über Folterkammern hinweg, solange es die "Richtigen" trifft.
Wenn es nur die Richtigen trifft, ist es ja auch nicht weiter schlimm
- August Bebel - 22.02.2008
Zitat:Original von Wernher Graf von Perleburg
Wenn es nur die Richtigen trifft, ist es ja auch nicht weiter schlimm
Wie sagst du so schön? "Arbeitsscheue Gammelproleten mit langen Haaren".
- Mr. Thumbsup - 22.02.2008
Zitat:Original von Dr. Thasco
Wenn Sie schon kommentieren, lesen Sie bitte auch alles. Wir sind in der Diskussion schon etwas weiter.
@Mr. Thumbsup: Wo steht in den Regeln, dass ein Staats nur dann ein Veto einlegen darf, wenn der andere Staat kulturell oder klimatisch nicht zum EIGENEN Staat passt. Der Kirchenstaat hat nachweislich ein Veto eingelegt, weil Sylfaen nicht in die REGION passt, nicht, weil es zum Kirchenstaat nicht passt.
Was nicht im Regelwerk steht, ist nicht automatisch erlaubt, denn es heißt: "So ist es auch nötig, diese Regelungen [...] getreu dem Motto ´Was nicht verboten ist, ist erlaubt.´ zu schützen." Also urteilt das Direktorium darüber. Und als Direktor würde mir da das Veto auch nicht einleuchten. Denn wenn Sylvanien wegen fehlender Ausgestaltung nicht zu Gemeth paßt, dann paßte der Kirchenstaat ebensowenig. Ich passe nicht in die Region und lehne Neulinge ab, weil sie ebenfalls nicht passen? Dies Absurdität an dieser Argumentation sollte sich eigentlich jedem erschließen.
- Dr. Thasco - 22.02.2008
Mal abgesehen von der Tatsache, dass der Kirchenstaat eine Ausgestaltung hat - ich erwähnte es weiter oben - und das Dirketorium nur zu faul war, dem nachzugehen, muss ein Staat,d er bereits eingetragen ist, gar nichts nachweisen, wenn sich sein Veto auf die Regionale Unpässlichkeit bezieht. So einfach ist das. Lesen Sie sich §7 nochmal durch.
1) Ein Veto muss nachvollziehbar begründet sein. (§7, Absatz 2)
=> Das war es. Slyfaen passt kulturell und klimatisch nicht in die Region
2) Ein Veto darf nich politische oder persönliche motiviert sein. (§7, Absatz 4)
=> war es auch nicht, da es hier um eine kulturelle und klimatische Unpässlichkeit ging. Der Kirchenstaat betonte sogar, dass er im Grunde nichts gegen Sylfaen hat.
Ergo: Das Veto war absolut zulässig und korrekt gestellt.
- Mr. Thumbsup - 22.02.2008
Zitat:Original von Dr. Thasco
1) Ein Veto muss nachvollziehbar begründet sein. (§7, Absatz 2)
=> Das war es. Slyfaen passt kulturell und klimatisch nicht in die Region.
Reine Interpretationssache. Ich sehe keine Begründung darin, daß ein Staat dort nicht reinpaßt, wo ein anderer, weniger ausgestaltete Staat hineingepaßt hat. Wenn der Kirchenstaat zur Zeit des Vetos eine kulturelle-klimatische Ausgestaltung hatte, die der Sylvaniens übertraf, dann wäre die Begründung des Direktoriums falsch gewesen. Das mag ich nun nicht überprüfen, denn Ich glaube, darin liegt gar nicht unser Streitpunkt.
Ein Veto muß begründet werden und dabei darf sich der Vetostaat meiner Auffassung nach nicht auf irgend einen anderen Staat berufen in der Form "Gemeth hat aber gesagt er passe nicht ...". Das ist nämlich kein nachvollziehbarer Grund, sondern die Verlagerung der Verantwortlichkeit für ein Veto auf eine dritte Partei. Es ist doch so, wenn der Kirchenstaat so ausgestaltet ist, daß der neue nicht zu ihm paßt, spielt Gemeth für das Kirchenstaatveto keine Rolle. Denn dann reicht der Vergleich des Neuansiedlers mit dem Alseingesessenen, um Differenzen aufzuzeigen. Gemeth spielt nur dann eine Rolle für das Kirchenstaatveto, wenn der Kirchenstaat nur unzureichend ausgestaltet ist und zwischen ihm und dem Neubewerber für das Direktorium keine klimatisch-kulturellen Differenzen sichtbar sind. Dann aber widerspricht es meinem Gerechtigkeitsempfinden, daß ein Staat einen anderen ablehnen darf, der zu ihm gar keine kulturell-klimatische Unterschiede aufweist.
Worum es mir ging ist dies: die Behauptung, das Direktorium hätte Recht gebrochen und Willkür walten lassen. Vielmehr ist es doch so, daß es zum vorliegenden Fall sehr unterschiedliche Ansichten gibt und das Direktorium einen Standpunkt davon gewählt hat. Daß es nicht der Ihre ist, tut mir Leid. Aber wenn Sie der Meinung sind, daß diese Dinge, die Sie vorschlagen, in Zukunft immer umgesetzt werden - daß also unausgestaltete Staaten Vetos wegen fehlender Ausgestaltung von Neubewerbern einlegen dürfen etc. - dann ist es angezeigt, eine Regelwerksänderung durchzuführen, die weniger Ermessensspielraum läßt. Einen solchen gibt es nunmal und den auszuschöpfen ist mitnichten Rechtsbruch.
- Dr. Thasco - 22.02.2008
Die Willkür, die ich hier anprangere, ist letzlich die, dass eben die im Regelwerk vorgeschriebene Prüfung NICHT stattgefunden hat, sondern man sich darauf ausruhte, dass allem Anschein nach der Kirchenstaat ja selber keine Ausgestaltung hätte. Ob nun die Vetogründe berechtigt war oder nicht (egal, welche Meinung wir beide darüber haben) - darauf ist das Direktorium ja gar nicht eingegangen. Das ist der punctus knactus.
Davon abgesehen ist hier kein Interpretationsspielraum, was die Abgabe des Vetos angeht. Ein Veto muss begründet sein und nachvollziehbar. Beides war es, egal, auf wen man sich dabei beruft. Das Direktorium muss dann prüfen, ob in der Tat die angeprangerten Vetogründe richtig sind oder falsch. Stimmen sie, dann ist dem Veto statt zu geben. Sind sie falsch, dann ist es abzulehnen.
Die vom Direktorium erbrachte Ablehnung zielte aber gar nicht auf die Gründe des Vetos, sondern auf das Einlegen des Vetos an sich. Und das ist falsch und damit willkür.