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- Abdonez - 28.09.2006
Zitat:Original von JoSchu
Das ist falsch. Bei der Löschung eines Staates wurde es zum Beispiel immer so gehandhabt, dass jeder Bürger des Staates ein Veto gegen die Löschung einlegen konnte. Und auch da wird im Regelwerk allgemein vom "betroffenen Staat[es]" gesprochen.
Das muss wohl vom Einzelfall abhängig gemacht werden. Ein löschungswürdiger Staat hat ja in der Regel keine wirklich funktionierende Regierung oder so. Anders liegt es, wenn eine solche existiert. Hätte irgendein einfacher Bürger Astors Veto gegen die von der astorischen Regierung selbst beantragte Löschung eingelegt, wäre das Veto sicherlich unbeachtlich gewesen.
Im übrigen besteht zwischen einem Veto gegen die eigene Löschung und einem Veto gegen die Maßnahme eines anderen Staates ein erheblicher Unterschied. Die Interessenlage ist doch eine völlig andere.
RE: Zur Gebietserweiterung Hansastans und Moncaos - Attila Saxburger - 28.09.2006
Zitat:Original von AbdonezDas mag im Grundsatz stimmen, nur leider gibt es in den beiden Regelwerken der OIK nirgendwo eine Bestimmung, dass und wie ein Antragsteller in einem Kartenverfahren überhaupt eine Vertretungsbefugnis nachzuweisen hat. Dann reicht vorerst eine Erklärung des Antragstellers, welche ja gern in Zweifelsfällen überprüft werden kann.
Also mal ganz grundsätzlich: Nachweispflichtig ist derjenige, der eine Vertretungsbefugnis für sich beansprucht und nicht derjenige, der sie bezweifelt....
Zitat:Original von Abdonez
...Sie haben eine Legitimation als OIK-Delegierter vorgelegt und gesagt, die seien Föderationskomissar für San Bernardo, was ich gern glauben will.
Aus beidem ergibt sich jedoch keine allgemeine völkerrechtliche Vertretungsbefugnis für Turanien (dass die spezielle Delegation zur OIK nicht weiterhilft, darüber waren wir uns ja bereits einig).
...
Aber werter Herr Abdonez, was soll denn jetzt diese Argumentation? Sie billigen mir zwar den Delegiertenstatus für Turanien zu, erkennen mir jedoch die Vertretungsbefugnis für eben diesen Staat ab. Gleichzeitig verlangen Sie, dass ich speziell für das Problem San Bernardo eine Vertretungsbefugnis für Turanien vorzuweisen hätte und ich mangels dieser keine wirksamen Erklärungen in diesem Fall abgeben könne. Na was denn nun? Ist der Delegiertenstatus keine Vertretungsbefugnis?
Ich habe nicht und werde nie behaupten, dass der Delegiertenstatus keine Vertretungsbefugnis beinhalten würde. Insoweit gehe ich mit der Ansicht von Herrn Pharaoh überein und bin mir mit Ihnen darüber bei weitem nicht einig. Ganz im Gegenteil ist dieser Status eines der solidesten Zeichen dafür, dass der Delegierte für den Staat, welcher ihn entsandt hat in der OIK vertretungsberechtigt ist und somit auch in Kartenverfahren wirksam handeln kann.
Umgekehrt vertrete ich unverändert den Standpunkt, dass eine Vertretungsberechtigung den Delegiertenstatus nicht zwingend voraussetzt. Wie Herr JoSchu Guhn schon richtig bemerkte, gibt es eine erhebliche Anzahl von Erklärungen in Kartenverfahren, welche von Vertretungsberechtigten abzugeben sind, welche noch gar keine Delegiertenstatus haben können (z.B. Reservierungs- und Ersteintragungsanträge) oder mangels staatlicher Infrastruktur keinen Delegiertenstatus mehr haben (z.B. beim Veto gegen ein Löschverfahren).
Die gängige Praxis in Kartenantragsverfahren war und ist, dass mangels konkreter Erfordernis- und Formvorschriften im Kartenregelwerk die Vertretungsbefugnis des Antragstellers nach dessen Erklärung als gegeben hingenommen wurde und das Direktorium nur in begründeten Zweifelsfällen diese Befugnis hinterfragt hat. Und ich sehe keinen Grund, warum dies im Fall San Bernardo oder speziell bei Veto-Anträgen anders gehandhabt werden sollte.
RE: Zur Gebietserweiterung Hansastans und Moncaos - Abdonez - 28.09.2006
Zitat:Original von Attila Saxburger
[...] welche ja gern in Zweifelsfällen überprüft werden kann.
Genau darum geht es ja - Ihre Vertretungsbefugnis wird bezweifelt.
Zitat:Original von Abdonez
Aber werter Herr Abdonez, was soll denn jetzt diese Argumentation? Sie billigen mir zwar den Delegiertenstatus für Turanien zu, erkennen mir jedoch die Vertretungsbefugnis für eben diesen Staat ab.
Nein, Ihre Argumentation laviert.
Gestern waren wir uns noch zumindest insoweit einig, dass San Bernardo keinen Delegierten in der OIK hat. San Bernardo ist ein eigenständiger Staat und für die OIK muss ein eigener Delegierter angemeldet werden - auch wenn das der gleiche ist, wie für Turanien.
Sie haben selbst noch gestern gesagt:
Zitat:Richtig ist, dass in dem Gebietsveränderungsverfahren Hansastan/Moncao der Staat San Bernardo vetoberechtigt ist und nicht Turanien. Richtig ist auch, dass San Bernardo bisher, aus welchen Gründen auch immer, von seinem Recht einen Delegierten für die OIK zu benennen, keinen Gebrauch gemacht hat.
Insoweit wiegesagt d'accord.
Weiter:
Zitat:Falsch jedoch ist die Auffassung, nur benannte, entsandte und registrierte Delegierte könnten ein Veto in einem Kartenverfahren einlegen.
Nun, das kann man so und so sehen. Sieht man es wie Sie, dann genügt auch eine allgemeine völkerrechtliche Vertretungsbefugnis. Die aber haben Sie für Turanien nicht; sie ergibt sich jedenfalls weder aus Ihrer Delegation zur OIK noch aus Ihrer Stellung als Kommissar.
Sie müssen sich doch mal auf eine Argumentationslinie festlegen.
Entweder, Sie wollen annehmen, dass Ihre Delegation für Turanien auch für San Bernardo greift. Das tut sie aber - wie Sie selbst eingeräumt haben - nicht, da Sie für San Bernardo nicht angemeldet sind.
Oder Sie wollen annehmen, dass eine von der Delegation unabhängige, allgemeine völkerrechtliche Vertretungsbefugnis für San Bernardo genügt. Die haben Sie aber weder unmittelbar für San Bernardo noch mittelbar durch Turanien, da Sie für Turanien nicht allgemein und von der Delegation unabhängig zur völkerrechtlichen Vertretung befugt sind.
Zitat:Gleichzeitig verlangen Sie, dass ich speziell für das Problem San Bernardo eine Vertretungsbefugnis für Turanien vorzuweisen hätte und ich mangels dieser keine wirksamen Erklärungen in diesem Fall abgeben könne. Na was denn nun? Ist der Delegiertenstatus keine Vertretungsbefugnis?
Nein, nicht "speziell für das Problem". Sie haben gesagt, dass eine allgemeine völkerrechtlich verbindliche Erklärung genügt. Dazu aber sind Sie offenbar nicht befugt.
Und nein, der Delegiertenstatus ist keine allgemeine Vertretungsbefugnis, sondern nur eine spezielle. Sie ist speziell auf die OIK beschränkt und erstreckt sich - schon mangels Anmeldung - nicht auf San Bernardo.
Dass Sie sich aufgrund der Delegation durch Turanien und auf Grundlage des Abkommens mit San Bernardo auch als bernardischer Delegierter anmelden könnten, möchte ich sogar eher bejahen. Nur getan haben Sie das nicht.
Zitat:Ganz im Gegenteil ist dieser Status eines der solidesten Zeichen dafür, dass der Delegierte für den Staat, welcher ihn entsandt hat in der OIK vertretungsberechtigt ist und somit auch in Kartenverfahren wirksam handeln kann.
Haargenau. Aber eben nur für den Staat, der ihn entsandt hat und für den er angemeldet ist. Sie haben, wie oben zitiert, gestern noch eingeräumt, dass für eine Geltung des Delegiertenstatus für San Bernardo eine gesonderte Anmeldung erforderlich gewesen wäre - was fraglos richtig ist.
Wiegesagt: Sie müssen sich da entscheiden. Entweder Sie argumentieren mit dem Delegiertenstatus. Dass Delegierte verbindliche Erklärungen auch außerhalb des Beirats abgeben können, ist unzweifelhaft richtig. Aber eben auch nur für den Staat, für den sie delegiert und angemeldet sind.
Oder Sie argumentieren mit einer Vertretungsbefugnis, die auch bei Nichtdelegierten bestehen kann. Eine solche Vertretungsbefugnis, die - so Ihre Argumentation - gerade auch ohne Delegation bestehen kann, kann aber logischerweise nicht aus einer Delegation erwachsen, sondern muss eine andere Grundlage haben. Die sehe ich weit und breit nicht.
Zitat:Die gängige Praxis in Kartenantragsverfahren war und ist, dass mangels konkreter Erfordernis- und Formvorschriften im Kartenregelwerk die Vertretungsbefugnis des Antragstellers nach dessen Erklärung als gegeben hingenommen wurde und das Direktorium nur in begründeten Zweifelsfällen diese Befugnis hinterfragt hat.
Um nichts anderes als die Frage, ob hier ein Zweifelsfall vorliegt, geht es hier
RE: Zur Gebietserweiterung Hansastans und Moncaos - Attila Saxburger - 28.09.2006
Zitat:Original von AbdonezHier auch noch mal eine kurze Frage: Von wem eigentlich?
Genau darum geht es ja - Ihre Vertretungsbefugnis wird bezweifelt....
Zitat:Original von Abdonez
Wie gesagt: Sie müssen sich da entscheiden. Entweder Sie argumentieren mit dem Delegiertenstatus. Dass Delegierte verbindliche Erklärungen auch außerhalb des Beirats abgeben können, ist unzweifelhaft richtig. Aber eben auch nur für den Staat, für den sie delegiert und angemeldet sind.
Oder Sie argumentieren mit einer Vertretungsbefugnis, die auch bei Nichtdelegierten bestehen kann. Eine solche Vertretungsbefugnis, die - so Ihre Argumentation - gerade auch ohne Delegation bestehen kann, kann aber logischerweise nicht aus einer Delegation erwachsen, sondern muss eine andere Grundlage haben. Die sehe ich weit und breit nicht...
Das wird natürlich jetzt eine hochinteressante Argumentationskette. Eine Vertretungsbefugnis erwächst "logischerweise" nicht aus dem Delegiertenstatus, sondern muss eine andere Grundlage haben? Na mit welchen Befugnissen haben dann die Herren Pharaoh und von Jäger überhaupt das Recht, den betreffenden Kartenantrag zu stellen? Eigentlich zieht doch niemand (und auch ich nicht, aber vielleicht Herr Abdonez) die Vertretungsbefugnis der beiden Herren auf der Grundlage Ihres Delegiertenstatusses in Frage.
Aber vielleicht, weil es nun schon genug Detaildiskussionen gab, noch mal klar mein Standpunkt:
1. Anträge jeglicher Art in Kartenverfahren kann jeder nach dem Kartenregelwerk dazu berechtigte Staat stellen. Von wem er sich dabei vertreten lässt, ist ausschließlich seine Sache.
2. In Ermangelung konkreter Vorschriften im Kartenregelwerk dazu, wurden und werden bisher in Kartenantragsverfahren Erklärungen der Antragsteller über ihre Vertretungsbefugnis vom Direktorium anerkannt und nur in berechtigten Zweifelsfällen hinterfragt und im betreffenden Staat überprüft.
3. Der Status eines Delegierten wurde und wird (obwohl auch nicht in der Geschäftsordnung geregelt) bisher von einer Anmeldung in Verbindung mit einer entsprechenden Legitimation abhängig gemacht. Mit der erfolgreichen Anmeldung hat der Staat durch seinen Delegierten Sitz und Stimme im Beirat.
4. Die für Kartenantragsverfahren zwar nicht geregelte, aber erwartete Vertretungsbefugnis kann und wird bei ordnungsgemäß angemeldeten Delegierten von vornherein allgemein als gegeben akzeptiert.
5. Für die unterschiedliche Behandlung der verschiedenen Antragsformen bei Kartenantragsverfahren (also z.B. Reservierungsanträge, Eintragungsanträge, Vetos gegen Kartenanträge oder Vetos gegen Löschungsanträge) in Bezug auf die Vertretungsbefugnis des Antragstellers gibt es mangels Regelungen absolut keine Grundlage.
RE: Zur Gebietserweiterung Hansastans und Moncaos - Abdonez - 28.09.2006
Zitat:Original von Attila Saxburger
Eine Vertretungsbefugnis erwächst "logischerweise" nicht aus dem Delegiertenstatus, sondern muss eine andere Grundlage haben? Na mit welchen Befugnissen haben dann die Herren Pharaoh und von Jäger überhaupt das Recht, den betreffenden Kartenantrag zu stellen?
Oh mann, langsam halte ich das für Absicht. Natürlich kann eine Vertretungsbefugnis (für OIK-Angelegenheiten) aus dem Delegiertenstatus erwachsen - aber eben nur für das Land, für das man auch angemeldeter Delegierter ist.
Die Señores Pharaoh und von Jäger sind angemeldete Delegierte von Hansastan respektive Moncao. Den Antrag haben Hansastan und Moncao gestellt.
Sie sind angemeldeter Delegierter für Turanien. Das Veto hat San Bernardo eingelegt.
Na, klingelt's?
- Fips von Fipsenstein - 28.09.2006
Das ist jawohl vollkommen unerheblich, weil er ja auch San Bernado vertritt.
Es folgt ja nicht daraus, das jemand für ein Land spricht, das er nicht für ein anderes das selbige tut oder?
- Hermann zu Grimmberg - 28.09.2006
Zitat:Original von Fips von Fipsenstein
Grammatiksalat
Meine Hochachtung für den bisher unterirdischsten Beitrag zu diesem Thema.
- Fips von Fipsenstein - 28.09.2006
Gratulation zum unsinnigsten Beitrag in dieser Disskussion!
- Hermann zu Grimmberg - 28.09.2006
Ich korrigiere mich: der war noch schlechter.
RE: Zur Gebietserweiterung Hansastans und Moncaos - Attila Saxburger - 28.09.2006
Zitat:Original von Abdonez
...Sie sind angemeldeter Delegierter für Turanien. Das Veto hat San Bernardo eingelegt.
Na, klingelt's?
Na aber selbstverständlich klingelt es. Ich bin also in Ihren Augen ausschließlich vertretungsberechtigt für Turanien. Na um so besser, jedenfalls für diese Argumentation von Ihnen hier:
Zitat:Original von Abdonez
...Überhaupt ist die Konstruktion, die Sie da im Kopf haben, unmöglich. Ein Staat kann einen anderen Staat völkerrechtlich vertreten. Dann sind diejenigen Personen, die den Vertreterstaat völkerrechtlich vertreten, auch befugt, den vertretenen Staat zu vertreten.
Was Sie da machen wollen, würde man im zivilen Arbeitsrecht als Leiharbeit bezeichnen: Turanien leiht San Bernardo sozusagen einen Außenminister aus. Das aber funktioniert so nicht, denn wer nicht zur völkerrechtlichen Vertretung Turaniens befugt ist, der kann auch nicht die völkerrechtliche Vertretung San Bernardos aus der Vertretung dieses Landes durch Turanien ableiten.
Oder, etwas kürzer gefasst: Wenn Turanien San Bernardo völkerrechtlich vertritt, dann können diejenigen also mittelbar San Bernardo vertreten, die dazu völkerrechtlich befugt sind - und wer dazu nicht befugt ist, kann auch San Bernardo nicht vertreten.
Man braucht natürlich immer eine geschlossene Kette von Vertretungsberechtigungen. Diese fängt bei San Bernardo an und müsste über Turanien bis zu Ihnen führen. Das aber tut sie nicht, denn für Turanien sind Sie völkerrechtlich nicht vertretungsbefugt....
Was ist denn nun nach Ihrer Ansicht mit der "geschlossenen Kette von Vertretungsberechtigungen"? Welches Glied fehlt Ihnen denn? Fehlt es an der Vertretungsbeugnis Turaniens für San Bernardo oder sind ordnungsgemäß angemeldet und legitimierte Delegierte nun doch keine Vertretungsberechtigten?