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- Abdul Karim Shahrani - 23.02.2008 Ich habe diese Diskussion jetzt einige Tage lang verfolgt. Anfänglich wollte ich mich nicht dazu äußern, da die VIR durch diesen Vorgang nicht betroffen ist. Jetzt habe ich aber bemerkt, dass hier ein prinzipielles Problem zu bestehen scheint und möchte daher doch loswerden, dass ich mich der Argumentation des Herrn Dr. Thasco vollumfänglich anschließe. Der Kirchenstaat hat ein gültiges Veto eingelegt, welches - aus welchen Gründen auch immer - durch das Direktorium rechtswidrig zurückgewiesen wurde. Von der Tatsache, dass nach Einlegung des Vetos die Frist nicht ausgesetzt wurde, einmal ganz abgesehen. - Mr. Thumbsup - 23.02.2008 Zitat:Original von Dr. Thasco Das sehe ich wenig überraschend ganz und gar anders. Das Veto wurde mit dr Begründung mangelnder Ausgestaltung eingelegt. Die ablehnung durch das Direktorium bezog sich eben auf diesen Grund und nicht auf das Veto an sich. - Dr. Thasco - 23.02.2008 Ja, aber das darf das Direktorium ja gar nicht, siehe Regelwerk. Es hat nur zu prüfen, ob die Vetogründe berechtigt sind oder nicht. Und diese Prüfung fand nicht statt. Die mangelnde Ausgestaltung eines Staates, der bereits auf der Karte eingetragen ist, ist nach den Regeln kein berechtigter Veto-Ablehnungsgrund. - Attila Saxburger - 05.03.2008 Bisher wurde seitens eines direkt beteiligten Staats keine Beschwerde über die Verfahrensweise im Eintragungsverfahren Sylfean eingelegt. Seitens verschiedener Delegierter wurden jedoch recht massive Vorwürfe gegen das Direktorium erhoben, sodass sich dieses zur Abgabe folgender Stellungnahme veranlasst sieht. Zitat:Stellungnahme des Direktoriums - Frederic Aichberger - 05.03.2008 Vielen Dank für diese Stellungnahme - ich denke damit wurde ein großer Schritt in Richtung Rechtssicherheit bezüglich der Einlegung von Vetos getan, da hier die Grundlagen für ein Ausgestaltungsveto konkretisiert werden. Vielleicht kann man diese Stellungnahme in die Bibliothek aufnehmen. Sie legt fest, dass - Vetos nur in eigenen Angelegenheiten eingelegt werden können, - Vetos nur aufgrund ausdrücklicher Ausgestaltung eingelegt werden können und - Vetos nur aufgrund bereits bestehender Ausgestaltung eingelegt werden können. Inhaltlich stimme ich zwar nicht überein, da für mich auch die konkret geplante zukünftige Ausgestaltung zur Ausgestaltung gehört. - Dr. Thasco - 05.03.2008 Aber nur weil das Direktorium meint, es Regionalvetos (interessantes Wort) wären nicht möglich, heisst das noch lange nicht, dass sie nach den derzeitigen Regeln nicht doch möglich wären. Mein liebes Direktorium, eure Meinung in allen Ehren, aber sie widerspricht den Regeln. Dann müsst ihr die Regeln anpassen, wenn ihr gerne Eure Meinung dort so wiederspiegel wollt. Aber nach den derzeitigen Regeln - und ich versichere euch, ich habe sie mehrfach deswegen mir angeschaut - ist es völlig unerheblich, ob ein Staat eine eigene Ausgestaltung hat oder nicht. Ihr macht gerade eure eigenen Regeln auf und haltet euch nicht mehr an die Regeln, die für alle gelten. Das halte ich für sehr gefährlich! Man kann gerne darüber streiten, ob so ein "Regionalveto" Sinn macht oder nicht, aber Tatsache ist, dass es nach den derzeitigen Regeln möglich ist. Und d abitte ich doch, sich auch regelkonform zu verhalten und keine Willkür zu zeigen. Und zu den in Punkt 4 genannten Angaben: Innerhalb des Vetoverfahrens ist das Direktorium mit keinem Wort darauf eingegangen, überprüft zu haben, ob die Vetogründe des Kirchenstaates rechtmässig sind oder nicht. Man hat nur geprüft, ob der Kirchenstaat das Veto abgeben darf und hat hier dann eine falsche Entscheidung getroffen. Ihre Stellungnahme ist leider eine völlige Farce, so leid mir das tut. Sie geht absolut nicht auf den IST-Zustand, sondern lediglich auf einen WUNSCH-Zustand ein. Sehr schade. - Faantir Gried - 06.03.2008 Falsch, bereits während der Prüfung eines Vetos wird das Verfahren gestoppt, wie das bei Wolfenstein auch der Fall war, ansonsten hat Emir Thasco bereits alles gesagt. - Mr. Thumbsup - 06.03.2008 Herr Dr. Tascos Ausführungen erwecken bei mir immer wieder den Eindruck, daß sie darauf hinauslaufen, daß jedes Veto automatisch dadurch gültig ist, daß man irgend einen Grund dafür nennt. Jetzt sind es schon Regionalvetos, in denen sich ein Staat anmaßt, für eine ganze Region entscheiden zu wollen. Morgen sind dann vB-Foren als Veto möglich. Denn laut Regelwerk sind Vetos gegen bestimmte Forentypen ja auch nicht verboten. - Faantir Gried - 06.03.2008 Zitat:Original von Mr. ThumbsupWarum haben dann bitte Staaten, die nicht direkt an einen Staat grenzen, Vetorecht? Na, klingelts? - Attila Saxburger - 06.03.2008 Werter Herr Dr. Thasco, dass Sie Ihre eigene Meinung zum Vetorecht haben, kann, will und wird Ihnen sicher niemand absprechen wollen. Ihre haltlosen Unterstellungen, dass Direktorium hätte die Stichhaltigkeit des Vetos des Kirchenstaats nicht geprüft, werden jedoch auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Dass jemandem eine gefällte Entscheidung nicht zusagt, liegt in der Natur der Sache, dass eine Entscheidung falsch sein soll, liegt im Auge des Betrachters, dem Direktorium jedoch zu unterstellen, es hätte sich nicht mit der Sache beschäftigt und sich die Entscheidung auch nicht einfach gemacht, grenzt schon fast an Boswilligkeit. Zur Sache selbst vielleicht meinerseits erst mal noch soviel. Das Direktorium war, ist und bleibt sicher auch der Meinung, dass Vetos eines einzelnen Staats bezogen auf eine ganze Region unzulässig sind. Wenn Sie, werter Herr Dr. Thasco da anderer Meinung sind, heißt das noch lange nicht, dass Ihre Meinung da maßgeblich ist. Das Direktorium hat im Fall Sylfaen keine neuen Regeln aufgestellt, sondern die ihm vom Regelwerk übertragene Prüfungspflicht und sein Entscheidungsrecht wahrgenommen. Wenn Sie der Auffassung sind, dass es dem Direktorium in Vetofragen ausschließlich zusteht, die formale Prüfung (Einhaltung der Fristen und Vetoberechtigungen) durchzuführen und inhaltlich nur die Kontrolle, dass es kein politisches oder persönlich motiviertes Veto ist, sollten Sie bitte gleichzeitig definieren, was Sie unter der Entscheidung über die Stichhaltigkeit eines Vetos verstehen. Wie Mr. Thumbsup so treffend bemerkte, wären ohne die inhaltliche Stichhaltigkeitsprüfung durch das Direktorium einschränkungslos (außer politisch und persönlich) jegliches Veto, und sei es inhaltlich noch so absurd möglich. Ich wage die Behauptung aufzustellen, dass dies weder im Sinne der Kartenregeln noch im Sinne der Mehrheit der Mitglieder der OIK ist. Sicher nicht ohne Grund haben die Väter des Kartenregelwerks die formelle UND inhaltliche Prüfung eines Vetos einem gewählten Gremium, nämlich dem Direktorium übertragen. Dieses hat seine Entscheidungen kollektiv zu fällen, weshalb im § 7 des Kartenregelwerks auch von "dem Direktorium" und nicht vom Vizedirektor für Kartenanträge oder einer sonstigen Einzelperson die Rede ist. Und genau dies hat das Direktorium im Falle des Kirchenstaats-Vetos getan. Wenn in den Vetoregeln des Kartenregelwerks außer dem explizit genannten Ausschluss persönlicher und politischer Gründe keine weiteren konkreten Vetogründe aufgeführt sind, kann dies auch bei tolerantester Interpretation nicht bedeuten, dass einschränkungslos alle anderen Vetogründe automatisch zu akzeptieren sind. Genau gegen diese Auslegung ist die Entscheidungsberechtigung des Direktoriums über die Stichhaltigkeit eines Vetos gerichtet. Wie bereits beantragt, können die Regeln zur Revision von Direktoriumsentscheidungen durch den Beirat für zukünftige Verfahren sicher geändert werden. Die Entscheidung des Direktoriums im Falle Sylfaen./.Kirchenstaat erfolgte jedoch entsprechend den gültigen Regeln. |