Erklärung zur Entscheidung betreffend des Hinterlandantrags des IL

[Kaiser Veuxin II.]

Original von Niketas Choniatés
Wozu nennt man eine PN eine PN? "Private Nachricht" hätte ich dieses Kürzel übersetzt. Aus einer PN wörtlich zu zitieren...na ja^^
Wie gesagt: Ich empfehle mich und werde euch vor meiner Anwesenheit bewahren - es sei denn, ich müsste wieder den Delegiertenkram für das IL übernehmen.

Der erste Teil ist ja mal, Verzeihung, Schwachfug. Wenn Kommunikationsteilnehmer sich dazu entscheiden, zwischen ihnen ausgetauschte Informationen an Dritte weiterzutragen, dann ist das vollkommen legitim, solange vorher nicht mit Einverständnis aller Kommunikationsteilnehmer Geheimhaltung beschlossen wurde. Das ist eine Grundprämisse der Kommunikation, und die gilt auch in den MNs.

@Max Grün:
Danke, das freut mich echt zu hören. =)

[Kaiser Veuxin II.]

Nachtrag: Das habe ich auf eine PN im IL geantwortet.

Es wurde alles dazu im OIK-Forum bereits gesagt. Ich finde das Verhalten von Niketas Choniatés (ich weiß nicht, welche Charaktere sich noch hinter diesem RL-Spieler verbergen, und es ist mir auch absolut gleich) nicht einmal einem Kindergarten würdig: An sachlicher Argumentation scheint kein Interesse zu bestehen; es geht scheinbar lediglich darum, die eigenen Wünsche durchzusetzen, ungeachtet davon, ob das Direktorium und/oder andere Mitglieder der OIK daran Schaden nehmen. Aber sollte tatsächlich Interesse daran bestehen, über dreiste Anschuldigungen und wüstes Gemecker hinauszugehen, beantworte man mir bitte die folgende einfache Frage:

Welche Rechtsgrundlage (ob Geschäftsordnung der OIK oder Kartenregelwerk der OIK ist ganz gleich) für eine Abänderung fremder Landmasse auf der Karte der OIK nach Vorstellungen des IL existierte zum Zeitpunkt der Gebietserweiterung, und welche Rechtsgrundlage gleicher Art existiert jetzt?

Sollte es keine Rechtsgrundlage dafür geben (und ich weiß, dass es keine gibt, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überraschen, wenn es denn jemand kann (und ich weiß, dass es niemand kann)), kann das Direktorium sich gar nicht aus Willkür gegen diese entschieden haben, und in einem solchen Fall sind alle Anschuldigungen von Niketas Choniatés null und nichtig und ich erwarte eine aufrichtige Entschuldigung seinerseits an das Direktorium für all die blatanten Unterstellungen, die er diesbezüglich geäußert hat. Sollte es jedoch eine Rechtsgrundlage dafür geben, werde ich mich aufrichtig entschuldigen und dafür sorgen, dass diese angewandt wird, und wenn es das letzte ist, was ich tue. Ich kann mit diesem hohen Einsatz spielen, weil ich weiß, dass ich im Recht bin. Und ich erwarte von euch, dass ihr es auch könnt, weil ihr ebenfalls davon ausgeht, im Recht zu sein.

Kurzum: Ich erwarte jetzt eine gültige Rechtsgrundlage vom IL, nicht mehr und nicht weniger. Wenn da keine kommt, dann weiß ich, wie falsch der Hase läuft. Und dann wissen das wohl auch alle anderen, die vielleicht einmal daran gedacht haben, sich mit dem IL SimOn oder SimOff auseinanderzusetzen. Wenn eine kommt, die für diesen Fall ungültig ist, werde ich in kurzen und (hoffentlich) verständlichen Worten erklären, warum sie für diesen Fall ungültig ist. Wenn eine kommt, die für diesen Fall gültig ist, dann werde ich Asche auf mein Haupt streuen und alles dafür tun, dass sie Anwendung findet.

Und bis jemand eine solche Rechtsgrundlage liefert, werde ich erbarmungslos sämtliche weiteren Beiträge zu diesem Thema, gänzlich ungeachtet dessen, wer sie verfasst, ins Löschforum verschieben.

[Erica Simmons]

Wenn es erlaubt ist werde ich versuchen zu umreißen wie sich die Lage regeltechnisch aus meiner Sicht darstellt.

Zunächst einmal verweise ich darauf dass es im Kartenregelwerk zum Thema Wiederherstellung von Landmasse nach Löschung einer MN zwei relevante Abschnitte gibt (§9 Abs 4 und §9 Abs.5).

...
4. Sofern eine MN beantragt auch ihre Landesformen in der Art löschen zu lassen dass Landmassen oder Teile davon von der OIK-Karte entfernt würden, muss durch das Direktorium diese durch Landmasse vergleichbarer Größe und Ausrichtung ersetzt werden, wenn sich wenigstens eine MN, welche in Bezug auf die zu löschende MN die in §7 (1) aufgeführten Merkmale eines benachbarten Staates aufweist, dafür ausspricht die lokalen geographischen Verhältnisse in groben Zügen zu erhalten.

5. Falls kein entsprechender Wunsch seitens einer benachbarten MN geäußert wird, kann auf Beschluss des Beirats dennoch die Schaffung einer solchen Ersatzlandmasse oder die Wiederherstellung eines Zustandes vor Eintragung der gelöschten MN auf dem betreffenden Kartenausschnitt erfolgen.

Wie bereits völlig richtig festgestellt wurde war das Imperium Ladinorum zum Zeitpunkt der Löschung von Targa et al. keine im Sinne des Regelwerks benachbarte MN. Die Entscheidung des Direktoriums den nach §9 Abs.4 gestellten Antrag des Imperium Ladinorum abzuweisen war also in meinen Augen vollkommen korrekt und im Einklang mit dem geltenden Regelwerk.

Dessen ungeachtet besteht theoretisch die Möglichkeit einer Änderung der Landmasse im Sinne des IL gemäß §9 Abs.5 über einen entsprechenden Antrag im Beirat (die Erfolgsaussichten sind geringer da sich dabei eine Mehrheit im Beirat finden muss die den Antrag unterstützt aber prinzipiell ist die Grundlage dafür da). Das einzige Argument gegen eine solchen Vorgehensweise das ich im Moment sehe wäre anzuführen dass die betreffenden Länder ihre Landmasse nicht direkt bei Löschung sondern vorher über eine Gebietsverkleinerung von der OIK entfernt haben wobei man allerdings darüber diskutieren könnte ob eine Verkleinerung der eigenen Landesfläche auf Null mit anschließendem Löschantrag nicht faktisch einer Löschung unter dauerhafter Entfernung von Landmasse von der OIK-Karte entspricht (nur dass sie hier eben in zwei Phasen erfolgt ist statt in einem Zug).

Soweit meine Einschätzung zur "Rechtslage".

@Veuxin: Falls du meinst diesen Beitrag als illegitim löschen zu müssen steht dir das natürlich frei. Allerdings weise ich der Vollständigkeit halber darauf hin dass ich einen Screenshot angefertigt habe und mir vorbehalte diesen in einem solchen Fall an anderer Stelle zu veröffentlichen (z.B. zu Informationszwecken im OIK-Thread des Aqua-Forums).

[Kaiser Veuxin II.]

Original von Erica Simmons
@Veuxin: Falls du meinst diesen Beitrag als illegitim löschen zu müssen steht dir das natürlich frei. Allerdings weise ich der Vollständigkeit halber darauf hin dass ich einen Screenshot angefertigt habe und mir vorbehalte diesen in einem solchen Fall an anderer Stelle zu veröffentlichen (z.B. zu Informationszwecken im OIK-Thread des Aqua-Forums).

Nein, meine ich nicht. Du hast ja eine Rechtsgrundlage geliefert (und anschließend sehr schön demontiert), und darauf kam es mir an: Dass es eben kein Willkürakt des Direktoriums gewesen sein kann, wie rumskandiert wurde, sondern eine logische Folgerung aus der Regelgrundlage, die auch von anderen so getroffen wird.

EDIT: Ach ja, alles, das nicht den Sachverhalt »Hinterlandantrag des IL« betrifft (weitere Beleidigungen u.ä.) wird auch weiterhin verschoben. Wer hier sachlich diskutieren möchte, darf das gerne tun. Ja, da stand »sachlich diskutieren«. Nicht »wild umherschimpfen«.

[Erica Simmons]

Original von Kaiser Veuxin II.
Nein, meine ich nicht. Du hast ja eine Rechtsgrundlage geliefert

Sehr schön, dann können die ganzen Keulen jetzt ja hoffentlich so langsam wieder in der Schublade verschwinden.

Original von Kaiser Veuxin II.
(und anschließend sehr schön demontiert)

Ich wüsste nicht was ich hier demontiert haben sollte. Ich habe erläutert warum §9/4 hier in meinen Augen nicht greift aber auch gesagt dass §9/5 sehr wohl anwendbar wäre und dem IL zumindest die Chance eröffnet diese Änderungen an der Küstenlinie durchzubringen.

Der Vollständigkeit habe ich auch auf ein mögliches Argument hingewiesen mit dem man die Anwendbarkeit von §9/5 bestreiten könnte aber eben auch gesagt (und wie ich finde deutlich genug) dass ich dieses Argument für fragwürdig halte und da zumindest Diskussionsbedarf sehe bevor man es allzu leichtfertig gelten lässt.

Da wohl niemand ein Interesse hat das OIK-Regelwerk zu einem unübersichtlichen Wust aus Paragraphen aufzublasen kann es nicht alle denkbaren Fälle gezielt abdecken und bedarf daher der Auslegung. Im vorliegenden Fall wäre die folgende Frage zu klären:

Ist eine Löschung nach einer Gebietsverkleinerung die nichts anderes mehr bewirkt hat als kurz vor dem eigentlichen Löschantrag noch einen Kartenausschnitt umzugestalten vom Grundsatz her genauso zu behandeln wie eine Löschung bei der Landmasse von der OIK-Karte entfernt wurde ?

Falls ja greifen §9/4 und §9/5 auch in so einem Fall (auch wenn §9/4 aus bereits genannten Gründen für das IL hier nicht zum Tragen kommt). Dann hätte das IL auch als nichtbenachbarte MN natürlich das Recht über die von ihm gewünschte Eintragung von Ersatzlandmasse im Beirat abstimmen zu lassen.

Falls nein besteht die genannte Möglichkeit für das IL nicht allerdings würde damit in meinen Augen ein Präzedenzfall geschaffen der faktisch einer Aushöhlung des Regelwerks gleichkommt da er in Zukunft jeder MN die sich löschen lassen möchte erlauben würde über die selbe Vorgehensweise §9/4 und §9/5 vollkommen auszuhebeln falls sie das wünscht.

[Kaiser Veuxin II.]

Original von Erica Simmons
Sehr schön, dann können die ganzen Keulen jetzt ja hoffentlich so langsam wieder in der Schublade verschwinden.

Ich hoffe es. Ich bin niemand, der gerne Adminrechte anwendet.

Original von Kaiser Veuxin II.
(und anschließend sehr schön demontiert)

Ich wüsste nicht was ich hier demontiert haben sollte. Ich habe erläutert warum §9/4 hier in meinen Augen nicht greift aber auch gesagt dass §9/5 sehr wohl anwendbar wäre und dem IL zumindest die Chance eröffnet diese Änderungen an der Küstenlinie durchzubringen.

Du hast die Behauptung des IL demontiert, es gäbe eine Rechtsgrundlage für ihren allgemeinen Antrag, die gibt es nämlich nicht. Dass das IL immer den Weg über den Beirat gehen kann, wurde ja auch vom Direktorium mehrfach betont, und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum es das nicht einfach macht.

Ist eine Löschung nach einer Gebietsverkleinerung die nichts anderes mehr bewirkt hat als kurz vor dem eigentlichen Löschantrag noch einen Kartenausschnitt umzugestalten vom Grundsatz her genauso zu behandeln wie eine Löschung bei der Landmasse von der OIK-Karte entfernt wurde ?

In meinen Augen nein, weil dann der Zusammenfassung irgendwelcher Gebietsveränderungen und Löschungen nichts mehr im Wege stünde. Das sind eindeutig zwei separate Vorgänge, und hätten es die betreffenden MNs nicht als zwei separate Vorgänge gewünscht, hätten sie es wohl in einem gemacht. Vor allem ist zu bedenken, wie die Karte vor GN/Targa/Tomanien aussah, nämlich so. Es ist also nicht so, als würde das IL irgendeinen Urzustand herstellen wollen.

Falls nein besteht die genannte Möglichkeit für das IL nicht allerdings würde damit in meinen Augen ein Präzedenzfall geschaffen der faktisch einer Aushöhlung des Regelwerks gleichkommt da er in Zukunft jeder MN die sich löschen lassen möchte erlauben würde über die selbe Vorgehensweise §9/4 und §9/5 vollkommen auszuhebeln falls sie das wünscht.

Ja, das ist richtig. Ich würde hier allerdings eher das Regelwerk nachbessern als beide Augen zu verschließen und laut zu singen, um sich diese Arbeit zu ersparen. Die Absätze 4 und 5 sind ja auch eher neu und etwas in einer Hitze erschaffen worden. Ich persönlich würde es schätzen, wenn diese beiden Absätze gestrichen würden und stattdessen ein neuer Paragraph Einzug erhielte, der dem Beirat die Macht gibt, beliebige unbesiedelte Landmassen nach Gutdünken zu verändern, sofern alle eventuell vorhandenen Nachbarn (nach der bekannten Definition mit den angrenzenden Planquadraten) der zu verändernden Planquadrate zustimmen.

[Erica Simmons]

Original von Kaiser Veuxin II.
Du hast die Behauptung des IL demontiert, es gäbe eine Rechtsgrundlage für ihren allgemeinen Antrag, die gibt es nämlich nicht. Dass das IL immer den Weg über den Beirat gehen kann, wurde ja auch vom Direktorium mehrfach betont, und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum es das nicht einfach macht.

Da offenbar ein großer Teil der Diskussion über PNs geführt wurde, kann ich leider nicht nachvollziehen wer was behauptet und wer wem was wie erklärt oder nicht erklärt hat. Tatsache ist dass der Antrag des IL nun auch wieder nicht völlig aus der Luft gegriffen ist (dazu später mehr).

Original von Kaiser Veuxin II.

Ist eine Löschung nach einer Gebietsverkleinerung die nichts anderes mehr bewirkt hat als kurz vor dem eigentlichen Löschantrag noch einen Kartenausschnitt umzugestalten vom Grundsatz her genauso zu behandeln wie eine Löschung bei der Landmasse von der OIK-Karte entfernt wurde ?

In meinen Augen nein, weil dann der Zusammenfassung irgendwelcher Gebietsveränderungen und Löschungen nichts mehr im Wege stünde.

Ich sehe eigentlich nicht wie man aus der Gleichbehandlung einer Löschung von Landmasse und einer Gebietsverkleinerung unter Entfernung von Landmasse kurz vor einem Löschantrag eine allgemeine Verknüpfung beliebiger Gebietsveränderungen mit Löschungen ableiten soll.

Original von Kaiser Veuxin II.
Das sind eindeutig zwei separate Vorgänge, und hätten es die betreffenden MNs nicht als zwei separate Vorgänge gewünscht, hätten sie es wohl in einem gemacht.

Die Vorgehensweise bewirkt exakt das selbe wie eine Löschung unter Entfernung von Landmasse also warum sollte sie nicht auch in ihren regeltechnischen Konsequenzen nach der Löschung gleich behandelt werden. Zumal, wenn ich danach gehe, die Absicht dahinter wohl auch keine andere war als bei der Entfernung von Landmasse im Zuge eines Löschantrags. Warum es in zwei Schritten erledigt wurde weiß ich nicht, das müsste man schon die ehemaligen Delegierten der betreffenden MNs fragen. Es gab wenn ich mich recht erinnere relativ kurz vorher in Zusammenhang mit Hansastan die Diskussion ob eine MN überhaupt ihre Landesformen mit von der Karte löschen darf und ich vermute man wollte durch diese Vorgehensweise vergleichbare Diskussionen vermeiden (das ist aber natürlich nur eine Theorie).

Original von Kaiser Veuxin II.
Vor allem ist zu bedenken, wie die Karte vor GN/Targa/Tomanien aussah, nämlich so. Es ist also nicht so, als würde das IL irgendeinen Urzustand herstellen wollen.

Zumindest keinen Urzustand von vor der Eintragung der entsprechenden MNs. Allerdings lag Ladinien schon einmal genau da wo es jetzt liegt (siehe hier). Es geht also in erster Linie darum dass nun da das betreffende Gebiet wieder als Teil des IL gesimt wird, alles was früher keine Küste war auch jetzt keine Küste ist. Das ist denke ich ein legitimes Anliegen und vor dem Hintergrund dass es bei der alten Eintragung eine Nachbarschaft zu den gelöschten MNs gab ist auch der Antrag nach §9/4 längst nicht so an den Haaren herbeigezogen wie du es anscheinend darstellen möchtest (das ändert aber nichts daran dass ich mit dem Direktorium darin übereinstimme dass §9/4 hier eigentlich nicht passt).

Original von Kaiser Veuxin II.

Falls nein besteht die genannte Möglichkeit für das IL nicht allerdings würde damit in meinen Augen ein Präzedenzfall geschaffen der faktisch einer Aushöhlung des Regelwerks gleichkommt da er in Zukunft jeder MN die sich löschen lassen möchte erlauben würde über die selbe Vorgehensweise §9/4 und §9/5 vollkommen auszuhebeln falls sie das wünscht.

Ja, das ist richtig. Ich würde hier allerdings eher das Regelwerk nachbessern als beide Augen zu verschließen und laut zu singen, um sich diese Arbeit zu ersparen. Die Absätze 4 und 5 sind ja auch eher neu und etwas in einer Hitze erschaffen worden. Ich persönlich würde es schätzen, wenn diese beiden Absätze gestrichen würden und stattdessen ein neuer Paragraph Einzug erhielte, der dem Beirat die Macht gibt, beliebige unbesiedelte Landmassen nach Gutdünken zu verändern, sofern alle eventuell vorhandenen Nachbarn (nach der bekannten Definition mit den angrenzenden Planquadraten) der zu verändernden Planquadrate zustimmen.

Persönlich finde ich die beiden Absätze so wie sie jetzt sind in Ordnung (sonst hätte ich sie auch nicht zur Abstimmung stellen lassen). Sie lassen nicht zu viel Raum für willkürliche Änderungen und erlauben es einer MN die Geographie in ihrer Nähe zu erhalten wenn sie daran ein Interesse hat (allerdings muss ich zugeben dass ich an die Möglichkeit, dass jemand auf die Idee kommen könnte erst Landmasse durch eine Verkleinerung zu entfernen kurz bevor er den Löschantrag stellt, nicht gedacht habe).

Falls du eine konkrete Idee hast wie man das Regelwerk vereinfachen kann indem man aus diesen beiden zugegeben etwas langatmigen Absätzen einen kürzeren macht ohne dass die ursprüngliche Absicht hinter deren Einführung dabei verloren geht, dann stelle bitte einen entsprechenden Vorschlag zur Diskussion .

[Hunayn ibn Ishaq]

Ich verstehe nicht ganz? Der erste Antrag der ILler war nicht regelkonform, wurde aber trotzdem "irgendwie" berücksichtigt, indem Landmassen als Ersatz eingetragen wurden, richtig?
Nun stellen die ILler einen zweiten Antrag, um Land in ihrem Rücken zu bekommen, wie sie es ursprünglich wollten und dieser zweite Antrag wird mit der Begründung abgelehnt, er sei regelwidrig? Also...einmal ist regelwidrig in Ordnung, dann wieder nicht?
Müsste man nicht strenggenommen ganz auf Null zurück gehen und die Küstenlinien so eintragen, dass die gesamte dortige Landmasse des IL in dieser Gegend - die wohl mal eine Halbinsel war? - wieder zu beiden Seiten, also da wo mal Targien und Tomanien waren, durch Küsten begrenzt wird?
Alles andere fände ich nämlich willkürlich, wenn eine (Fehl)entscheidung des Direktoriums mal durchgeht, mal nicht, ganz wie es den Direktorinnen und -toren gerade passt? ?(

Ich beziehe mich auf diese Aussage Veuxins

Ihr hattet es in eurem ersten Antrag gewünscht und es gab in eurem ersten Eintrag keine Rechtgrundlage dafür. (Anmerkung meinerseits: Trotz des Fehlens einer Rechtsgrundlage wurde aber docht dort Land eingezeichnet.) Ihr habt es jetzt wieder gewünscht und es gibt immer noch keine Rechtsgrundlage dafür. (Und deswegen darf auch nichts geändert werden, wegen fehlender Rechtsgrundlage.)
Edit: Zitat und persönlicher Kommentar eingefügt.

[Kaiser Veuxin II.]

Nein, es wurden zum Antrag keine Ersatzlandmassen eingetragen, vergleiche die Karte vom 1. August 2011 mit der vom 21. November 2011. Geändert wurde – ganz regelwerkskonform – nur jene Landmasse, welche das IL mit seinem Antrag ändern konnte, nämlich die, die es anschließend auch selbst besetzte.

Ja, es wurde eine Karte später fälschlicherweise Land dahinter angetragen, siehe die Karte vom 3. Januar 2012. Dafür gibt es meines Erachtens keine Rechtsgrundlage, und konsequent wäre also, wie richtig festgestellt wurde, diese Landmasse wieder zu entfernen. Das dürfte allerdings noch weniger im Interesse des IL sein.

[Hunayn ibn Ishaq]

Genau so hatte ich es auch gemeint. Tut mir leid, wenn ich mich missverständlich ausdrückte.
Also stimmt meine Einschätzung: Die erste Eintragung von Landmasse hinter den IL-Grenzen erfolgte ohne Rechtsgrundlage.
Die zweite Eintragung, bzw: der Antrag auf einen solchen, wurde abschlägig beschieden mit genau dem Argument, nämlich regelwidrig zu sein.
Mein Fazit: Das Direktorium lässt einmal eine Regelwerksübertretung durchgehen, manchmal aber auch wieder nicht.
Vielen Dank für diese Erläuterungen.