Zur Gebietserweiterung Hansastans und Moncaos

[Abdonez]

Original von Attila Saxburger
Der § 7 des derzeit gültigen Kartenregelwerks legt in seinem Punkt 1. fest, dass neben der Kartenkommission eine geographisch festgelegte Gruppe von Staaten ein Vetorecht besitzt. Einzulegen ist ein Veto innerhalb bestimmter Fristen im betreffenden Antragsthread, von wem konkret, bleibt offen. Keinesfalls ist im Kartenregelwerk bestimmt, dass nur Delegierte ein Veto wirksam einlegen können.
[...]

Wenn das, was Sie sagen, richtig wäre - ich bezweifle das, aber unterstellen wir es einmal - dann fehlt Ihnen erst Recht die Vertretungsbefugnis für San Bernardo.

Die von Ihnen selbst hier vorgelegte Legitimation ( http://forum.turanien.de/thread.php?threadid=3031 ) berechtigt Sie lediglich zur Wahrnehmung von Delegiertenaufgaben in der OIK.

Wenn also - wie Sie sagen - das Einlegen eines Vetos gar nicht Sache eines Delegierten ist, dann ist es auch nicht Ihre Sache.

So oder so herum gesehen sind Sie hier erstens "nur" Delegierter und zweitens nur für Turanien.

Sie sind weder Delegierter für San Bernardo noch haben Sie für Turanien oder für San Bernardo allgemeine völkerrechtliche Vertretungsbefugnis.

[Attila Saxburger]

Original von AbdonezWenn das, was Sie sagen, richtig wäre - ich bezweifle das, aber unterstellen wir es einmal - dann fehlt Ihnen erst Recht die Vertretungsbefugnis für San Bernardo.

Die von Ihnen selbst hier vorgelegte Legitimation ( http://forum.turanien.de/thread.php?threadid=3031 ) berechtigt Sie lediglich zur Wahrnehmung von Delegiertenaufgaben in der OIK.

Wenn also - wie Sie sagen - das Einlegen eines Vetos gar nicht Sache eines Delegierten ist, dann ist es auch nicht Ihre Sache.

So oder so herum gesehen sind Sie hier erstens "nur" Delegierter und zweitens nur für Turanien.

Sie sind weder Delegierter für San Bernardo noch haben Sie für Turanien oder für San Bernardo allgemeine völkerrechtliche Vertretungsbefugnis.

Werter Herr Abdonez, leider muss ich auch Ihnen vorwerfen, dass Sie versuchen die Geschäftsordnung, das Kartenregelwerk und meinen persönlichen Status in Ihrem Sinne auszulegen und einen Sachverhalt zu konstruieren, der so nicht haltbar ist.

1. Es ist richtig, dass ich derzeit entsandter und registrierter Delegierter im Beirat für die Turanische Föderation bin, worauf sich die von Ihnen zitierte Legitimation bezieht.
2. Es ist richtig, dass ich kein Delegierter San Bernardos bin, was ich mir auch nicht angemaßt habe. San Bernardo hat bisher überhaupt keinen Delegierten entsandt.
3. Es ist falsch, wenn Sie behaupten, ich hätte keine allgemeine völkerrechtliche Vertretungbefugnis für San Bernardo.

Auf der Grundlage des Staatsvertrags zwischen der Turanischen Föderation und San Bernardo, welcher der OIK vorliegt, wurde ich zum Föderationskommissar für San Bernardo berufen. Dieser Amtsträger übernimmt grundsätzlich die Koordinierung der außenpolitischen Arbeit zwischen San Bernardo und Turanien sowie die völkerrechtliche Vertretung San Bernardos. Und bevor hier begonnen wird, in diesen Vertrag etwas hinein zu interpretieren oder einzelne Bestimmungen so oder so auszulegen möchte ich darauf hinweisen, dass sich dieser Vertrag der Diskussion durch Dritte entzieht, da er und seine Umsetzung ausschließlich Sache der beiden Vertragspartner ist.

Da ich die Befugnis habe, San Bernardo völkerrechtlich zu vertreten, dürfte an der Wirksamkeit des von mir fristgerecht eingelegten Vetos kein Zweifel bestehen. Wenn unverständlicher Weise weiterhin Bedenken bestehen sollten, dass ich San Bernardo wirksam vertrete, wäre seitens des Direktorium eine Rückfrage in San Bernardo zu meiner Legitimation jederzeit möglich.

Und um auch eventuellen Einwürfen betreffend eine öffentlich vorzulegende Legitimation für Aktionen jeder Art in Kartenverfahren vorab zu begegnen möchte ich darauf hinweisen, dass es weder im Kartenregelwerk noch in der Geschäftsordnung zwingend einzuhaltende Vorschriften über Art und Weise oder Zeitpunkt der Vorlage von Personen- oder Vertretungslegitimationen gibt. Dass es bisher bei der Benennung der Delegierten für den Beirat gute geübte Praxis ist, eine Legitimation des entsendenden Staats vorzulegen, bedeutet nicht zwangsweise, dass dies bei Kartenverfahren zur Pflicht erhoben wird. In den seltensten Fällen legen z.B. Antragsteller für Gebietsreservierungen, Karteneintragungen oder Gebietsveränderungen eine persönliche Vertretungsberechtigung für diese Anträge vor. Selbst in dem Gebietsänderungsverfahren Hansastan/Moncao wird der Antrag von Herrn Pharaoh gestellt, ohne dass seinerseits eine Vertretungsberechtigung vorgelegt oder vom Direktorium eine solche gefordert wird.

Also sollte das Direktorium meine Vertretungsbefugnis für San Bernardo als gegeben hinnehmen oder sie in Zweifel ziehen und dann, wie bereits vorgeschlagen, in San Bernardo nachfragen.

[Herzog von Kurland]

Achso... nun ja, die Herren Abdonez, Thorwald, Saxburger, Fipsenstein und Pharaoh habe ich natürlich bemerkt...ich hatte jedoch nur mit Herrn Saxburger gesprochen...die anderen Herren, die sie nannten sind mir unbekannt.

[Pharaoh]

Original von Fips von Fipsenstein
Das macht für mich immernoch keinen sinn - und es gibt in gewissem Sinne doch einen Maßstab - die Planquadrate - an an denen gemässen is die Vegrößerung unglaublich und vll ein wenig übertrieben - nicht auf größe kommt es an.

Ich diskutiere nicht mt ihnen über die Ausgestaltung Hansastans, aber glauben sie mir, sie macht Sinn und die Größe ist notwendig.

[Pharaoh]

In den seltensten Fällen legen z.B. Antragsteller für Gebietsreservierungen, Karteneintragungen oder Gebietsveränderungen eine persönliche Vertretungsberechtigung für diese Anträge vor. Selbst in dem Gebietsänderungsverfahren Hansastan/Moncao wird der Antrag von Herrn Pharaoh gestellt, ohne dass seinerseits eine Vertretungsberechtigung vorgelegt oder vom Direktorium eine solche gefordert wird.

Ich bin seit der Eintragung Hansastans auf die BIK-Karte Delegierter für das BIK-/OIK. Ich bin dafür für außenpolitische Belnge kein Gesprächspartner, dazu habe ich keine Befugnis (außer ratelonisch-hansastanische Fragen, dort bin ich Botschafter).
Der gemeinsame Antrag wurde von moncaotischen OIK-Delegierten Dr. Thasco von Jäger bestätigt, insofern sehe ich da keine Probleme in Sachen Legitimation.

[Attila Saxburger]

Original von Pharaoh
...Der gemeinsame Antrag wurde von moncaotischen OIK-Delegierten Dr. Thasco von Jäger bestätigt, insofern sehe ich da keine Probleme in Sachen Legitimation.

Ich habe auch keine Probleme mit der Legitimation Ihrer und der Person von Herrn von Jäger, als Delegierte Ihrer Länder im Beirat. Das liegt mir wirklich fern. Einer Mitwirkung Ihrerseits bei Entscheidungen des Beirats auf der Grundlage der Geschäftsordnung steht daher selbstverständlich absolut nichts im Wege.

Was ich ansprechen wollte ist die Tatsache, dass in Kartenantragsverfahren nach dem Kartenregelwerk in diesem Regelwerk keine Legitimation des Antragstellers gefordert ist und die übliche Praxis zeigt auch, dass die OIK bisher fast immer auf diese Legitimation verzichtet hat (die einfache Benennung eines Ansprechpartners nach § 3 Punkt 3. des Kartenregelwerks entspricht keineswegs einer allgemein anerkannten Legitimation für rechtlich wirksame und bindende Handlungen und Erklärungen im Namen eines Staats).

Bei Infragestellung der Bevollmächtigung eines Antragstellers in einem Kartenverfahren wurden stets vom Direktorium die entsprechenden Informationen bei dem vertretenen Staat eingeholt. Und einer solchen Verfahrensweise seitens des Direktoriums steht, so es immer noch Zweifel an meiner Vertretungsberechtigung für San Bernardo geben sollte, absolut nichts im Weg.

Aber vielleicht ist das Direktorium, welches bisher dem Anschein nach kein Problem bei der Vertretung San Bernardos sieht, nun wirklich schon mit der inhaltlichen Prüfung des Vetos beschäftigt und hält sich nicht mehr mit dem doch sehr konstruiert wirkenden Versuch, mir die Vertretungsberechtigung abzusprechen auf. Zu wünschen wäre es im Sinne einer zügigen Bearbeitung des Kartenantrags auf alle Fälle.

[Abdonez]

Original von Attila Saxburger
3. Es ist falsch, wenn Sie behaupten, ich hätte keine allgemeine völkerrechtliche Vertretungbefugnis für San Bernardo.

Auf der Grundlage des Staatsvertrags zwischen der Turanischen Föderation und San Bernardo, welcher der OIK vorliegt, wurde ich zum Föderationskommissar für San Bernardo berufen. Dieser Amtsträger übernimmt grundsätzlich die Koordinierung der außenpolitischen Arbeit zwischen San Bernardo und Turanien sowie die völkerrechtliche Vertretung San Bernardos. Und bevor hier begonnen wird, in diesen Vertrag etwas hinein zu interpretieren oder einzelne Bestimmungen so oder so auszulegen möchte ich darauf hinweisen, dass sich dieser Vertrag der Diskussion durch Dritte entzieht, da er und seine Umsetzung ausschließlich Sache der beiden Vertragspartner ist.

Sehen Sie, und genau das funktioniert nicht. Solange der Vertrag nur Rechte und Pflichten zwischen San Bernardo und Turanien berührt, ist er allein Ihre Sache. Sowie Sie - wie hier - Rechte aus dem Vertrag gegenüber Dritten geltend machen wollen, müssen diese Dritten sich auch ein eigenes Bild davon machen dürfen, was da eigentlich drin steht.

Nach dem Vertrag obliegt dem Kommissar die Koordination der völkerrechtlichen Vertretung im Innenverhältnis zwischen Turanien und San Bernardo, nicht aber die völkerrechtliche Vertretung an sich.

Überhaupt ist die Konstruktion, die Sie da im Kopf haben, unmöglich. Ein Staat kann einen anderen Staat völkerrechtlich vertreten. Dann sind diejenigen Personen, die den Vertreterstaat völkerrechtlich vertreten, auch befugt, den vertretenen Staat zu vertreten.

Was Sie da machen wollen, würde man im zivilen Arbeitsrecht als Leiharbeit bezeichnen: Turanien leiht San Bernardo sozusagen einen Außenminister aus. Das aber funktioniert so nicht, denn wer nicht zur völkerrechtlichen Vertretung Turaniens befugt ist, der kann auch nicht die völkerrechtliche Vertretung San Bernardos aus der Vertretung dieses Landes durch Turanien ableiten.

Oder, etwas kürzer gefasst: Wenn Turanien San Bernardo völkerrechtlich vertritt, dann können diejenigen also mittelbar San Bernardo vertreten, die dazu völkerrechtlich befugt sind - und wer dazu nicht befugt ist, kann auch San Bernardo nicht vertreten.

Man braucht natürlich immer eine geschlossene Kette von Vertretungsberechtigungen. Diese fängt bei San Bernardo an und müsste über Turanien bis zu Ihnen führen. Das aber tut sie nicht, denn für Turanien sind Sie völkerrechtlich nicht vertretungsbefugt.

Es ist daher durchaus nicht so, dass ich mir die Sachen so zurechtlege, wie sie mir passen. Dafür habe ich auch gar kein Motiv. Tropicali hat der Veränderung zwar zugestimmt, weil Hansastan sich darum frühzeitig bemüht und ein Kompromiss gefunden werden konnte - besonders glücklich bin ich aber (aus den gleichen Gründen, auf die Sie das Veto gestützt haben) damit nicht.

Es ist vielmehr so, dass Sie die bereits erwähnte Rosinenpickerei betreiben und sich irgendwelche gerade passenden Vertretungsregelungen aus irgendwelchen Verträgen konstruieren, die sie auch noch der Beurteilung derjenigen, denen gegenüber Sie Rechte aus den Verträgen geltend machen wollen, entziehen wollen.

So geht's nicht.

[Attila Saxburger]

Original von Abdonez
... denn für Turanien sind Sie völkerrechtlich nicht vertretungsbefugt.

Ganz kurze Frage:
Auf der Grundlage welcher Informationen stellen Sie diese Behauptung in den Raum?

[JoSchu]

Original von Hermann zu Grimmberg
Erstens. Es war immer gängige Praxis, daß Vetos von Delegierten eingelegt wurden und nur von diesen.

Das ist falsch. Bei der Löschung eines Staates wurde es zum Beispiel immer so gehandhabt, dass jeder Bürger des Staates ein Veto gegen die Löschung einlegen konnte. Und auch da wird im Regelwerk allgemein vom "betroffenen Staat[es]" gesprochen.

Zweitens. Der Antrag, daß Kypern fortan ein Teil des Neuenkirchner Reichs sein sollte, wurde mit Verweis auf die Präambel abgelehnt - es gab keine eindeutige Regelung für diesen Fall. Genau das liegt auch hier vor

Abgesehen davon, dass sie hier Verbinungen zwischen Anträgen konstruieren, die de facto nicht existieren, ist auch das falsch. Wir haben hier eine eindeutige Regelung, bei der nur Details der Auslegung im Dunkeln liegen - vielleicht auch im Dunkeln liegen sollen, um eine gewisse Flexibilität zu ermöglichen. Für die Übertragung von Landesteilen in der Art und Weise, wie sie sie praktizieren wollten, gab es so eine Regelung nicht. Wenn sie alternative Vorschläge, die es ja nun zur Genüge gab, in ihrer Großmannsucht ignorieren, dann ist das nicht das Problem des Direktoriums.

[Abdonez]

Original von Attila Saxburger

Original von Abdonez
... denn für Turanien sind Sie völkerrechtlich nicht vertretungsbefugt.

Ganz kurze Frage:
Auf der Grundlage welcher Informationen stellen Sie diese Behauptung in den Raum?

Also mal ganz grundsätzlich: Nachweispflichtig ist derjenige, der eine Vertretungsbefugnis für sich beansprucht und nicht derjenige, der sie bezweifelt.

Sie haben eine Legitimation als OIK-Delegierter vorgelegt und gesagt, die seien Föderationskomissar für San Bernardo, was ich gern glauben will.

Aus beidem ergibt sich jedoch keine allgemeine völkerrechtliche Vertretungsbefugnis für Turanien (dass die spezielle Delegation zur OIK nicht weiterhilft, darüber waren wir uns ja bereits einig).

Die Frage lautet also nicht, welche Informationen ich habe. Ich habe die Informationen, die Sie mir geben.

Die Frage lautet, welche Information Sie uns geben und nachweisen können, aus der sich Ihre allgemeine völkerrechtliche Vertretungsbefugnis für Turanien ergibt?

Dies alles wie früher gesagt, unter der Prämisse, dass Vetos überhaupt von Nichtdelegierten eingelegt werden können, was ich nach wie vor bezweifle; bei dieser Frage kann man allerdings geteilter Meinung sein und sie lässt sich nicht letztgültig lösen.