Man muß sich wundern...

[Faantir Gried]

Um mal eine Sache zu klären: Wie war es bei der Löschung Acadeas und der Hollunderlande? Irgendwelche Aufzeichnungen?

[Pharaoh]

Acadea hatte afair die rL-Karte ausgespielt und auf sein Copyright gepocht. Hollunderlande hat sich ganz einfach austragen lassen, in der alten Version der Kartenregeln steht auch nichts von "als inaktiv erklären lassen", sondern einfach ur löschen. War auch ne sinnvolle Lösung, denn notfalls pocht man auf Copyright am Namen. Spätestens dann muss die OIK reagieren.

Grusz,
Pharaoh

[Nara]

Jetzt geb ich auch noch meinen Senf dazu, nachdem ich in der letzten Woche nicht in diesen Hallen wandeln konnte und mich heute durch die Protokolle gewälzt habe. (Ist das anstößig?)

1. Jeder, also auch nicht Delegierte, kann Anträge an die OIK richten. Deshalb hatten wir uns bei der Diskussion zu einer neuen Forenstruktur im alten Forum darauf geeinigt, daß alle Schreibrecht im Antragsforum haben. Wir hatten dabei sicherlich nicht diesen Fall im Sinn, sondern es ging wohl um die Möglichkeit für Staaten, die noch nicht auf der Karte sind und z.B. ein geteiltes Staatsgebiet eintragen lassen wollten, Anträge auf Änderung des Regelwerks einzubringen, die ihnen eine Eintragung ermöglichen würden. (Sie können dann natürlich nicht mit darüber abstimmen.)

2. In diesem Fall hätte das Direktorium den Antrag zurückweisen müssen, denn es lag ein Formfehler vor. Der Freistaat Freistein wird in der OIK durch die Demokratische Union Ratelon vertreten und ist kein Staat im Sinne des Regelwerks. Was aber das Gebiet der DUR betrifft, kann nur durch deren legitimen Vertreter beantragt werden. Sonst könnte ja jeder Provinzfürst oder Bürgermeister kommen und die Löschung von Gebietskörperschaften verlangen, die mit dem Gesamtstaat nicht abgesprochen ist.

3. Was die Löschung von Teilen von Staaten angeht, so gibt es dafür keine Regeln. Es handelt sich nicht um eine Löschung des Staates und auch eine negative Gebietserweiterung ist ziemlich konstruiert. Ganz sauber wäre also gewesen, entsprechende Regeln zu schaffen und dann die Löschung der Gebiete durchzuführen. Jetzt hat man die Regeln für die Löschung eines Staates analog auch für Teile des Staates angewandt. Damit kann man sicherlich leben. Allerdings gibt es ein paar Probleme:

a) "als inaktiv anerkannt zu werden"
Meint dies nun keine Forenaktivität oder nicht mehr in der OIK aktiv?
Dies kann man interpretieren und daraus ergibt sich ein Ermessensspielraum, aber kein richtig oder falsch. Daher sollte man das bei einer Regelüberarbeitung anders formulieren, z.B. "den Wunsch äußert, gelöscht zu werden."
b) " und dem nicht innerhalb eines Monats [...] widersprochen wird."
Wenn ich mich recht erinnere, habe ich damals diesen Paragraphen zur Löschung verfaßt oder war zumindestens direkt mit daran beteiligt. Worum ging es? Um folgende Fälle:

i) ein Staat ist inaktiv oder der Staatsgründer hat keine Lust mehr und will den Staat löschen lassen und stellt daher den Löschantrag, ein Bürger findet sich, der den Staat weiterführen bzw. wieder aktivieren möchte (bei Renarien gab es diesen Fall, bevor sie sich entgültig haben löschen lassen, wenn ich mich recht erinnere)
ii) ein "Putsch" bei dem sich ein "großer Diktator" zum Herrscher eines Landes aufschwingt (Forumeintrag und Legitimationsnachweis: "Ich bin General Haumichblau, habe die Macht ergriffen, Parlament, Regierung und Gericht aufgelöst und die Verfassung durch das Notstandsgesetz mit nur einem Artikel "Ich habe die Macht und kann machen, was ich will." ersetzt"). Kam ja alles schon x-mal vor. In aktiven Staaten wird dies natürlich sofort dementiert und der Irre in die nächste Nervenheilanstalt verfrachtet. Bei weniger aktiven Staaten, kann das schon mal eine Woche so im Forum rumstehen. Wenn diese arme kranke Person, dann in die OIK kommt und auf den eine Woche nicht widersprochenen Forumseintrag verweist, könnte er den Staat löschen lassen und dieser wäre ohne Widerspruchsfrist sofort weg und andere könnten das Gebiet reservieren.
iii) Eine Regierung beschließt die Löschung und ein Großteil der Bevölkerung ist dagegen und wählt daher eine Woche später eine andere Regierung, die den Staat ohne Widerspruchsfrist erneut eintragen lassen müßte u.U. sogar an einem anderen Platz.
iv) Ein Delegierter liegt mit seiner Regierung im Clinch und beantragt aus lauter Böswilligkeit die Löschung. Eh die Regierung ihn abgesetzt hat und einen anderen eingesetzt hat (man kann ja auch dieses Amt wählen lassen!), ist der Staat gelöscht und ein anderer hat das Territorium reserviert.

Es gibt also eine ganze Menge Fälle, wo eine sofortige Löschung Probleme verursacht und Streitereien unvermeindlich sind. Die Widerspruchsfrist sollte soetwas minimieren und tut ja auch niemandem weh. Wenn der Staat gelöscht werden will, kann er auch die 30 Tage noch abwarten. Wer unbedingt auf dieses Gebiet will, wird es auch noch einen Monat aushalten.

Die Formulierung ist auch ganz klar, hier sehe ich keinen Interpretations- und Ermessensspielraum. Eshandelt sich auch nicht nur um das Recht des Antragstellers innerhalb eines Monats seine Meinung zu ändern, sondern auch um die Rechte Dritter und schon daher kann der Antragsteller nicht darauf verzichten.

c) "von Seiten des betroffenen Staates"
Wer kann in diesem Fall Widerspruch einlegen?
Auf jeden Fall Ratelon durch seinen Delegierten.
Die freisteiner Regierung, weil sie neu ins Amt gekommen ist oder weil eine neue Abstimmung ein anderes Ergebnis ergeben hat? Ein freisteiner Bürger, weil er weiterhin mit OIK-Staaten simulieren will, ein Luftfahrunternehmen hat und daher die Karte eine Rolle spielt? Jeder ratelonische Bürger, weil er es unverständlich findet, daß einige Teile seines Landes auf dieser und andere Teile auf einer anderen Karte sind?

Aufgrund der oben genannten Gründe, die zum Wunsch auf Löschung geführt haben können, sehe ich hier einen Ermessensspielraum für das Direktorium. Es muß die schwierige Frage entscheiden, wer im Einzelfall der legitime Vertreter ist. Wenn der Staat nur noch einen aktiven Bürger hat, kann es aus meiner Sicht auch dieser sein, selbst wenn er nicht der Staatsgründer oder ein Regierungsvertreter, Delegierter, Präsident oder sonst etwas ist.

[Georg von Nøresund]

Original von Nara


Aufgrund der oben genannten Gründe, die zum Wunsch auf Löschung geführt haben können, sehe ich hier einen Ermessensspielraum für das Direktorium. Es muß die schwierige Frage entscheiden, wer im Einzelfall der legitime Vertreter ist. Wenn der Staat nur noch einen aktiven Bürger hat, kann es aus meiner Sicht auch dieser sein, selbst wenn er nicht der Staatsgründer oder ein Regierungsvertreter, Delegierter, Präsident oder sonst etwas ist.

Das sehen Sie vollkommen richtig, und nicht nur in dieser Hinsicht gibt es Ermessungsspielräume für das Direktorium.

[Nara]

Dieser Ermessensspielraum erstreckt sich aber auf den Widerspruch und nicht auf den Antragsteller.

[Ron Tacitus]

"Dann poste doch einfach nicht mehr. Was die Begründung betrifft: ich denke es ist deine Sache wenn sie dir nicht gefällt, gegeben wurde sie."

Kann ich jetzt aus diesem Statement des Obersten Hirten schlußfolgern das die wahren und tatsächlichen Hintergründe für die Freistein Entscheidung endlich auf dem Tisch liegen? Oder muß ich die weiter vertraulich behandeln?

[Carmen I.]

Das hört sich in meinen Ohren so an, als gäbe es eine Begründung die nicht hier offiziell dokumentiert wurde und das Sie mehr wüssten Herr Tacitus. Ist dem so?

[Ron Tacitus]

Original von Carmen de Mora y Aragon
Das hört sich in meinen Ohren so an, als gäbe es eine Begründung die nicht hier offiziell dokumentiert wurde und das Sie mehr wüssten Herr Tacitus. Ist dem so?

Das versuche ich ja gerade zu erfragen ob das jetzt publik gemacht worden ist - lese ja nun auch nicht mehr alles was hier gepostet wird
Und das es eine Begründung die nicht offiziell gemacht wurde zumindest gab hat der Exekutivdirektor doch selbst gesagt als er hier postete das er nun nach genauem Studium der Regeln zu der Erkenntnis gelangen mußte - vor allem durch die Erkenntnisse eines Rechtsgelehrten - das er den Antrag annehmen mußte und dies aber nicht weiter ausführen wolle. Das wäre ja nun nichts neues.

Edit: Und da mich das damals interessierte habe ich ob dieser Äußerung nachgebohrt, den Namen des "Rechtsgelehrten" in Erfahrung gebracht und der hat mir das alles ausführlich erläutert, außerdem ist es ihm nicht die Bohne gelungen mich von der Richtigkeit seiner Ansichten zu überzeugen

[Carmen I.]

Aber ich dachte, wir hätten das Thema jetzt geklärt?

Der Antrag wurde vom Delegierten der DUR nachträglich gestellt, dem Antrag wurde stattgegeben und der 30-Tage-Frist auch nachträglich Rechnung getragen. Das wäre doch dann so weit, so richtig, unabhängig davon, dass man einige Umwege gegangen ist und aus meiner Sicht viel zu viel Spielraum für Diskussionen zugelassen hat.

[Faantir Gried]

Aber Carmen, darum geht es doch den Herren Goldmann und Tacitus gar nicht. Verstehst du noch immer nicht? Es geht ihnen ums Prinzip, sie müssen ihre Sicht gegenüber der OIK durchsetzen. An konsequenten Lösungen und Vorteilen für die Organisation ist dabei nicht gedacht worden, nur an Werbung wie Herr Tacitus so treffend im freiländischen Parlament sagte.