Sylfaen

[Abdul Karim Shahrani]

Ich habe diese Diskussion jetzt einige Tage lang verfolgt. Anfänglich wollte ich mich nicht dazu äußern, da die VIR durch diesen Vorgang nicht betroffen ist. Jetzt habe ich aber bemerkt, dass hier ein prinzipielles Problem zu bestehen scheint und möchte daher doch loswerden, dass ich mich der Argumentation des Herrn Dr. Thasco vollumfänglich anschließe. Der Kirchenstaat hat ein gültiges Veto eingelegt, welches - aus welchen Gründen auch immer - durch das Direktorium rechtswidrig zurückgewiesen wurde. Von der Tatsache, dass nach Einlegung des Vetos die Frist nicht ausgesetzt wurde, einmal ganz abgesehen.

[Mr. Thumbsup]

Original von Dr. Thasco
Die vom Direktorium erbrachte Ablehnung zielte aber gar nicht auf die Gründe des Vetos, sondern auf das Einlegen des Vetos an sich. Und das ist falsch und damit willkür.

Das sehe ich wenig überraschend ganz und gar anders. Das Veto wurde mit dr Begründung mangelnder Ausgestaltung eingelegt. Die ablehnung durch das Direktorium bezog sich eben auf diesen Grund und nicht auf das Veto an sich.

[Dr. Thasco]

Ja, aber das darf das Direktorium ja gar nicht, siehe Regelwerk. Es hat nur zu prüfen, ob die Vetogründe berechtigt sind oder nicht. Und diese Prüfung fand nicht statt. Die mangelnde Ausgestaltung eines Staates, der bereits auf der Karte eingetragen ist, ist nach den Regeln kein berechtigter Veto-Ablehnungsgrund.

[Attila Saxburger]

Bisher wurde seitens eines direkt beteiligten Staats keine Beschwerde über die Verfahrensweise im Eintragungsverfahren Sylfean eingelegt. Seitens verschiedener Delegierter wurden jedoch recht massive Vorwürfe gegen das Direktorium erhoben, sodass sich dieses zur Abgabe folgender Stellungnahme veranlasst sieht.

Stellungnahme des Direktoriums

1. In dem Eintragungsverfahren der Union Sylfaen wurde fristgemäß seitens des vetoberechtigten Kirchenstaats ein Veto gegen die Eintragung eingelegt. Dieses wurde damit begründet, dass [Zitat] "die Union weder klimatisch noch kulturell in die Region passt" [Zitat-Ende]. Die Begründung wurde dann noch um den Verweis auf eine Stellungnahme des Königreichs Gemedeth erweitert. Das Direktorium hat nach § 7 Absatz 3 über die Stichhaltigkeit, Gültigkeit und Zulässigkeit eines Vetos zu entscheiden. Grund für die Entscheidung über die Ungültigkeit des Vetos des Kirchenstaats waren folgende:

a) Der vetoeinlegende Kirchenstaat besaß zum Zeitpunkt des Vetoantrags keine erkennbare eigene kulturelle oder klimatische Ausgestaltung zu welcher die Ausgestaltung eines eintragungswilligen Staates unstimmig sein könnte. Bis auf einen einzelnen Beitrag, in welchem die kulturellen und klimatischen Eckdaten nun (nach dem Eintragungsantrag und nach dem Einlegen des Vetos) skizziert wurden, besitzt der Kirchenstaat selbst bis zum heutigen Zeitpunkt außer der kirchenorganisatorischen Simulation keine erkenn- und nachvollziehbare kulturelle oder klimatische Ausgestaltung. Alle drei Mitglieder des Direktorium haben sich unabhängig voneinander und persönlich im Kirchenstaat und in Sylfaen von der Ausgestaltung bzw. deren Fehlen überzeugt und sind übereinstimmend zu dem vorgenannten Ergebnis gelang.

b) Nach Ansicht des Direktoriums (und es soll hier gleich eingefügt sein, dass alle Entscheidungen in diesem Verfahren einstimmig fielen) steht es keinem vetoberechtigten Staat zu, Vetos einzulegen, die eine ganze Region betreffen. Vetos können nur mit Unsimmigkeiten der kulturellen und klimatischen Ausgestaltung zwischen dem Antrags- und dem Vetostaat begründet werden. Ein "Regionalveto" würde dem vetoeinlegenden Staat das Recht zuerkennen, auch über die Ausgestaltung der anderen vetoberechtigten Staaten zu entscheiden. Was der eine Staat als unpassend für die Region ansieht, ist dem anderen Staat möglicherweise gerade recht. Ein Positiv-Veto ist jedoch für keinen der vetoberechtigten Staaten möglich. Das Vetorecht ist also aus Sicht des Direktoriums ein höchst individuelles Recht eines vetoberechtigten Staats. Wenn seine Ausgestaltung mit der des eintragungswilligen Staats nachvollziehbar kollidiert, wird jedes Direktorium die Gültigkeit eines Vetos akzeptieren.

Da aus den genannten Gründen eine nachvollziehbare Unstimmigkeit zwischen der kulturellen und klimatischen Ausgestaltung des Kirchenstaats und der Union Sylfaen für das Direktorium nicht erkennbar war, war das Veto des Kirchenstaats abzuweisen.

2. Das Verfahren ist aus formeller Sicht nicht zu beanstanden. Ein Eintragungsverfahren wird immer dann ruhend gestellt, wenn ein gültiges Veto eingelegt wurde. Daran fehlte es im Falle des Verfahrens Sylfaen, da nach der Entscheidung des Direktoriums kein gültiges Veto vorlag.

3. Den Ausführungen des Delegierten Dr. Thasco betreffend eine abstrakte Vetoberechtigung für eine ganze Region oder auch stellvertretend für einen anderen Staat kann sich das Direktorium nicht anschließen. Wie bereits weiter oben ausgeführt, gibt es aus Sicht des Direktoriums kein "Regionalveto", da dieses in die negativen Vetorechte der anderen vetoberechtigten Nachbarstaaten, also in das Recht eben kein Veto einzulegen unzulässig eingreift. Keinem Staat kann es ohne ausdrückliche Bevollmächtigung zustehen, für einen oder gar mehrere andere Staaten zu sprechen oder ein Veto einzulegen. Auch ein Stellvertreter-Vetorecht besteht nicht. Wenn ein vetoberechtigter Staat Probleme mit der Ausgestaltung eines Eintragungs-Antragstellers sieht, kann und muss es selbst ein Veto einlegen. Wenn also Gemedeth auf das Einlegen eines Vetos verzichtet hat, wird das Königreich seine Gründe haben, die vom Direktorium zu akzeptieren sind. Daraus kann jedoch der Kirchenstaat keine Vetobegründung für sein eigens Veto herleiten.

4. Auch diesen Ausführungen des Delegierten Dr. Thasco muss das Direktorium widersprechen [Zitat]"Laut den Regeln muss der Kirchenstaat keine kulturelle oder klimatischen Informationen haben, um ein Veto einzulegen. Es reicht, wenn diese Unstimmigkeit regional bedeutsam wäre. Das zu prüfen hat das Direktorium. Und das hat es nicht getan."[Zitat-Ende] und [Zitat]
Keiner hat etwas gegen eine Prüfung. Aber in diesem Falle fand eine solche nicht statt. Die Aussage war schlichtweg "der Kirchenstaat selbst hat keine ausgestaltete Kultur oder Klimaangaben". Das war alles. Es fand keine Prüfung statt, ob Sylfaen tatsächlich kulturell oder klimatisch in die Region passen würde oder nicht. "[Zitat-Ende] Zum "Regionalveto" wurde bereits weiter oben ausgeführt. Der Vorwurf, das Direktorium, hätte die Stichhaltigkeit des Vetos nicht geprüft, ist eine unbegründete Unterstellung, welche nicht den Tatsachen entspricht. Eben jene Prüfung haben alle drei Mitglieder mit dem bekannten Ergebnis vollzogen.

5. Die Ansicht des Delegierten Aichberger [Zitat]"Ich denke auch geplante Ausgestaltungen sollten geschützt sein, da diese Basis für die Entwicklung der MN ist."[Zitat-Ende] ist sicher interessant, in Eintragungs- und Vetoverfahren jedoch nicht anwendbar. Das Direktorium kann bei der Überprüfung der Stichhaltigkeit und Begründetheit eines Vetos nur von den nachvollziehbaren Tatsachen und Ausgestaltungsständen zum Antragszeitpunkt ausgehen. Mögliche zukünftige Entwicklungen oder deren Behauptung können auf Grund der Nichtnachvollziehbarkeit keine Grundlage für eine Direktoriumsentscheidung sein.

Attila Saxburger
Exekutivdirektor

Vinzenz Bailey
Vizedirektor für Kartenanträge

James T. Kirk
Vizedirektor für Kartografie

[Frederic Aichberger]

Vielen Dank für diese Stellungnahme - ich denke damit wurde ein großer Schritt in Richtung Rechtssicherheit bezüglich der Einlegung von Vetos getan, da hier die Grundlagen für ein Ausgestaltungsveto konkretisiert werden. Vielleicht kann man diese Stellungnahme in die Bibliothek aufnehmen. Sie legt fest, dass

- Vetos nur in eigenen Angelegenheiten eingelegt werden können,
- Vetos nur aufgrund ausdrücklicher Ausgestaltung eingelegt werden können und
- Vetos nur aufgrund bereits bestehender Ausgestaltung eingelegt werden können.



Inhaltlich stimme ich zwar nicht überein, da für mich auch die konkret geplante zukünftige Ausgestaltung zur Ausgestaltung gehört.

[Dr. Thasco]

Aber nur weil das Direktorium meint, es Regionalvetos (interessantes Wort) wären nicht möglich, heisst das noch lange nicht, dass sie nach den derzeitigen Regeln nicht doch möglich wären.

Mein liebes Direktorium, eure Meinung in allen Ehren, aber sie widerspricht den Regeln. Dann müsst ihr die Regeln anpassen, wenn ihr gerne Eure Meinung dort so wiederspiegel wollt. Aber nach den derzeitigen Regeln - und ich versichere euch, ich habe sie mehrfach deswegen mir angeschaut - ist es völlig unerheblich, ob ein Staat eine eigene Ausgestaltung hat oder nicht. Ihr macht gerade eure eigenen Regeln auf und haltet euch nicht mehr an die Regeln, die für alle gelten. Das halte ich für sehr gefährlich!

Man kann gerne darüber streiten, ob so ein "Regionalveto" Sinn macht oder nicht, aber Tatsache ist, dass es nach den derzeitigen Regeln möglich ist. Und d abitte ich doch, sich auch regelkonform zu verhalten und keine Willkür zu zeigen.

Und zu den in Punkt 4 genannten Angaben: Innerhalb des Vetoverfahrens ist das Direktorium mit keinem Wort darauf eingegangen, überprüft zu haben, ob die Vetogründe des Kirchenstaates rechtmässig sind oder nicht. Man hat nur geprüft, ob der Kirchenstaat das Veto abgeben darf und hat hier dann eine falsche Entscheidung getroffen.

Ihre Stellungnahme ist leider eine völlige Farce, so leid mir das tut. Sie geht absolut nicht auf den IST-Zustand, sondern lediglich auf einen WUNSCH-Zustand ein. Sehr schade.

[Faantir Gried]

Falsch, bereits während der Prüfung eines Vetos wird das Verfahren gestoppt, wie das bei Wolfenstein auch der Fall war, ansonsten hat Emir Thasco bereits alles gesagt.

[Mr. Thumbsup]

Herr Dr. Tascos Ausführungen erwecken bei mir immer wieder den Eindruck, daß sie darauf hinauslaufen, daß jedes Veto automatisch dadurch gültig ist, daß man irgend einen Grund dafür nennt. Jetzt sind es schon Regionalvetos, in denen sich ein Staat anmaßt, für eine ganze Region entscheiden zu wollen. Morgen sind dann vB-Foren als Veto möglich. Denn laut Regelwerk sind Vetos gegen bestimmte Forentypen ja auch nicht verboten.

[Faantir Gried]

Original von Mr. Thumbsup
Herr Dr. Tascos Ausführungen erwecken bei mir immer wieder den Eindruck, daß sie darauf hinauslaufen, daß jedes Veto automatisch dadurch gültig ist, daß man irgend einen Grund dafür nennt. Jetzt sind es schon Regionalvetos, in denen sich ein Staat anmaßt, für eine ganze Region entscheiden zu wollen. Morgen sind dann vB-Foren als Veto möglich. Denn laut Regelwerk sind Vetos gegen bestimmte Forentypen ja auch nicht verboten.

Warum haben dann bitte Staaten, die nicht direkt an einen Staat grenzen, Vetorecht? Na, klingelts?

[Attila Saxburger]

Werter Herr Dr. Thasco, dass Sie Ihre eigene Meinung zum Vetorecht haben, kann, will und wird Ihnen sicher niemand absprechen wollen. Ihre haltlosen Unterstellungen, dass Direktorium hätte die Stichhaltigkeit des Vetos des Kirchenstaats nicht geprüft, werden jedoch auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Dass jemandem eine gefällte Entscheidung nicht zusagt, liegt in der Natur der Sache, dass eine Entscheidung falsch sein soll, liegt im Auge des Betrachters, dem Direktorium jedoch zu unterstellen, es hätte sich nicht mit der Sache beschäftigt und sich die Entscheidung auch nicht einfach gemacht, grenzt schon fast an Boswilligkeit.

Zur Sache selbst vielleicht meinerseits erst mal noch soviel. Das Direktorium war, ist und bleibt sicher auch der Meinung, dass Vetos eines einzelnen Staats bezogen auf eine ganze Region unzulässig sind. Wenn Sie, werter Herr Dr. Thasco da anderer Meinung sind, heißt das noch lange nicht, dass Ihre Meinung da maßgeblich ist. Das Direktorium hat im Fall Sylfaen keine neuen Regeln aufgestellt, sondern die ihm vom Regelwerk übertragene Prüfungspflicht und sein Entscheidungsrecht wahrgenommen.

Wenn Sie der Auffassung sind, dass es dem Direktorium in Vetofragen ausschließlich zusteht, die formale Prüfung (Einhaltung der Fristen und Vetoberechtigungen) durchzuführen und inhaltlich nur die Kontrolle, dass es kein politisches oder persönlich motiviertes Veto ist, sollten Sie bitte gleichzeitig definieren, was Sie unter der Entscheidung über die Stichhaltigkeit eines Vetos verstehen. Wie Mr. Thumbsup so treffend bemerkte, wären ohne die inhaltliche Stichhaltigkeitsprüfung durch das Direktorium einschränkungslos (außer politisch und persönlich) jegliches Veto, und sei es inhaltlich noch so absurd möglich. Ich wage die Behauptung aufzustellen, dass dies weder im Sinne der Kartenregeln noch im Sinne der Mehrheit der Mitglieder der OIK ist.

Sicher nicht ohne Grund haben die Väter des Kartenregelwerks die formelle UND inhaltliche Prüfung eines Vetos einem gewählten Gremium, nämlich dem Direktorium übertragen. Dieses hat seine Entscheidungen kollektiv zu fällen, weshalb im § 7 des Kartenregelwerks auch von "dem Direktorium" und nicht vom Vizedirektor für Kartenanträge oder einer sonstigen Einzelperson die Rede ist. Und genau dies hat das Direktorium im Falle des Kirchenstaats-Vetos getan.

Wenn in den Vetoregeln des Kartenregelwerks außer dem explizit genannten Ausschluss persönlicher und politischer Gründe keine weiteren konkreten Vetogründe aufgeführt sind, kann dies auch bei tolerantester Interpretation nicht bedeuten, dass einschränkungslos alle anderen Vetogründe automatisch zu akzeptieren sind. Genau gegen diese Auslegung ist die Entscheidungsberechtigung des Direktoriums über die Stichhaltigkeit eines Vetos gerichtet.

Wie bereits beantragt, können die Regeln zur Revision von Direktoriumsentscheidungen durch den Beirat für zukünftige Verfahren sicher geändert werden. Die Entscheidung des Direktoriums im Falle Sylfaen./.Kirchenstaat erfolgte jedoch entsprechend den gültigen Regeln.