[Diskussion] Änderung § 7 des Kartenregelwerks

[Dr. Thasco]

Ja, Kollege Goldmann mag da Recht haben. Ich sagte ja, es war überspitzt.

Und: Ja, sicherlich ist der Antrag aus der Reaktion des Direktoriums auf die von mir eingebrachten Vorwürfe entstanden, was aber logisch erscheinen sollte.

Ich bin normalerweise ein sehr regelkonformer Mensch. Verstehen Sie mich also bitte nicht falsch: Mir ist es wurscht, ob der Kirchenstaat ein Veto einlegt oder nicht. Mir ist es auch wurscht, ob Sylfaen auf die Karte kommt oder nicht. Aber mir ist es nicht wurscht, wenn Regeln nicht eingehalten werden, was in diesem konkreten Fall der Fall war. Und wenn man dann ansehen muss, dass das Direktorium seine Un-Tat noch nicht mal erkennt, dann überlegt man, wo der Haken ist und wie man ihn beseitigen könnte.

In den Regeln steht nicht, dass ein auf der Karte eingetragener Staat eine Ausgestaltung nachweisen muss, um selbst Veto einlegen zu können. Es ist sogar - wie Kollege Gried richtig darstellte - aus den regeln deutlich erkennbar, dass gewünscht ist, dass kulturelle und klimatische Vetos regional bedingt sein können (Staaten, die nicht direkt an Staaten grenzen, haben auch Vetorecht). Wenn es eben gewünscht ist vom Direktorium und/oder dem Beirat, dass Vetos nur dann eingelegt werden dürfen, wenn der einlegende Staat auch selbst eine Ausgestaltung hat, und auch nur auf sich persönlich gemünzt, nicht auf die Region, dann sollte man die entsprechende Regeln genauer fassen. Das wäre mir auch wurscht.

[Mr. Thumbsup]

Sie müssen doch inzwischen gemerkt haben, daß es verschiedene Meinungen über die Regelkonformität des Direktoriums gibt und Ihre nicht als die einzig wahre angesehen werden kann. Und daran ändert auch eine Beiratsabstimmung nichts. Es findet lediglich eine Auszählung der verschiedenen Meinungen statt, die in die eine oder in die andere Richtung ausfallen kann, aber ihrerseits keinesfalls einen Wahrheitsanspruch erheben kann.

[Faantir Gried]

Original von Mr. Thumbsup
Sie müssen doch inzwischen gemerkt haben, daß es verschiedene Meinungen über die Regelkonformität des Direktoriums gibt und Ihre nicht als die einzig wahre angesehen werden kann. Und daran ändert auch eine Beiratsabstimmung nichts. Es findet lediglich eine Auszählung der verschiedenen Meinungen statt, die in die eine oder in die andere Richtung ausfallen kann, aber ihrerseits keinesfalls einen Wahrheitsanspruch erheben kann.

Wenn Sie das auch auf sich selbst beziehen würden, wäre ich glücklicher. Mir ist ja klar, dass Ihnen solchen Vetos ein Dorn im Auge sind, da Aquatropolis kulturell schlecht einzuordnen wäre. Allerdings sollte man eben nicht nur die eigenen Interessen im Auge haben oder wie das Direktorium künftige Stimmen kaufen wollen, sondern die Interessen aller abgleichen können.

[Attila Saxburger]

Original von Dr. Thasco
...Aber mir ist es nicht wurscht, wenn Regeln nicht eingehalten werden, was in diesem konkreten Fall der Fall war. Und wenn man dann ansehen muss, dass das Direktorium seine Un-Tat noch nicht mal erkennt,...

Es tut mir leid, verehrter Herr Dr. Thasco, langsam aber sicher disqualifizieren Sie sich in meine Augen für eine ernsthafte und sachliche Diskussion immer mehr. Wenn Sie an Ihrer (in meinen und auch anderer Leute Augen halt völlig unzutreffenden) Meinung von einem angeblichen Regelverstoß des Direktoriums festhalten, ist das Ihre Sache und kann vielleicht den anderen Mitgliedern des Beirats dabei helfen, zu erkennen, welche Intentionen Sie mit dem Antrag hier verfolgen. Doch stets und ständig gebetesmühlenartig einen Willkür-, Missbrauchs- oder nun gar Untaten- bzw. Erkenntnisunfähigkeits-Vorwurf gegen die Mitglieder des Direktoriums zu erheben, ist nicht nur äußerst schlechter Stil (den man bisher von Ihnen eigentlich nicht gewohnt war), sondern lässt in meinen Augen leider schon eine Art Starrsinn und Rechthaberei vermuten. Es würde mich freuen, wenn Sie zu der bisher von Ihnen gewohnten Sachlichkeit zurückfinden könnten.

Original von Dr. Thasco
...In den Regeln steht nicht, dass ein auf der Karte eingetragener Staat eine Ausgestaltung nachweisen muss, um selbst Veto einlegen zu können. Es ist sogar - wie Kollege Gried richtig darstellte - aus den regeln deutlich erkennbar, dass gewünscht ist, dass kulturelle und klimatische Vetos regional bedingt sein können (Staaten, die nicht direkt an Staaten grenzen, haben auch Vetorecht). Wenn es eben gewünscht ist vom Direktorium und/oder dem Beirat, dass Vetos nur dann eingelegt werden dürfen, wenn der einlegende Staat auch selbst eine Ausgestaltung hat, und auch nur auf sich persönlich gemünzt, nicht auf die Region, dann sollte man die entsprechende Regeln genauer fassen. Das wäre mir auch wurscht.

In den Reglen steht auch nicht explizit, dass nur kulturelle und klimatische Vetos akzeptabel sind. Konkret sind nur persönliche und politische Vetos ausgeschlossen. Nach Ihrer Interpretation wären somit auch Vetos wegen Nichtgefallen der Haarfarbe des Staatsoberhaupt, der Unpässlichkeit des Straßenbelags der Landstraßen, der augenkrebsfördernden Farbgestaltung des Forums oder der schlecht klingenden Bezeichnung einer Landeswährung möglich. Und all das dann auch noch ohne Bezug auf die Verhältnisse im vetoeinlegenden Staat, sondern einfach mal so, weil diese Sachen nicht in die Region passen. Im Fall Sylfaen hätte dann also beispielsweise das Gelbe Reich ein Veto einlegen können mit der Begründung, dass die Staatskarrossen in Sylfaen nicht blau sind und somit absolut nicht zu PFKanien passen.

Natürlich ist das alles überspitzt, nur wenn man das Kartenregelwerk betreffend die Vetogründe nach thasco'scher Lesart interpretiert, wären solche Verhältnisse nicht auszuschließen. Und genau aus dieser Schwierigkeit heraus, dass man nicht alle zulässigen Vetogründe einzeln detailliert festschreiben kann, sieht das Kartenregelwerk vor, dass über die Stichhaltigkeit eines Vetos jemand zu entscheiden hat. Und damit dies einerseits nicht eine einzelne Person ist und andererseits auch nicht völlig Unbeteiligte, wurde diese Entscheidung dem gewählten Direktorium übertragen, welches diese kollektiv zu fällen hat.

Ja und was den Vetobereich im Kartenregelwerk betrifft, ist die Lesart von Herrn Dr. Thasco doch auch etwas sonderbar. Daraus herauslesen zu wollen, dass damit das Recht verbunden sein soll, Vetos für andere Staaten oder ganze Regionen einzulegen erscheint mir doch äußerst gewagt. Der Vetobereich wurde in der vorliegenden Dimension festgelegt, damit einerseits Staten in regionaler Nähe zu einem Eintragungskadidaten Einfluss auf die Stimmigkeit ihrer Ausgestaltung nehmen können. Andererseits wäre bei einer Beschränkung des Vetorechts auf direkt angrenzende Staaten die Gefahr gegeben, dass man zur Umgehung des Vetorechts einfach die Eintragungsfläche um ein kleines Stück "Niemandsland" zum Nachbar verkleinert und somit der Vetogefahr entgeht. Die Festlegung der angrenzenden Planquadrate als Vetobereich hat also schon seine Berechtigung um Stimmigkeiten mit neu einzutragenden Staaten in regionaler Nähe zu erreichen. Sie begründet jedoch aus meiner Sicht keine Vetorecht, mit Bezug auf die Ausgestaltung anderer, bereits eingetragener Staaten der Region. Wie schon gesagt, kann es nicht angehen, dass ein Staat darüber befindet, wie sich ein anderer zu einem Eintragungskandidaten zu stellen hat.

[Faantir Gried]

*Fehlpost verlesen*

[Frederic Aichberger]

Original von Siegfried Halbstroh
Es sollten wirklich nur diejenigen die Vetoentscheidung im Beirat überprüfen lassen können, die tatsächlich durch die Entscheidung eine Beschwer haben.
Daher gebe ich Herrn Attila recht, nur die jeweils Vetoberechtigten und der Antragsteller sollten gegen eine Vetoentscheidung vorgehen können. Und das jeweils einzeln.
Es ist jedoch damit zu rechnen, daß dann tatsächlich jede Entscheidung des Direktoriums, egal wie sie ausfällt, vor den Beirat gezogen wird.

Nur so und nicht anders wird da ein Schuh draus.

[Dr. Thasco]

Es ist schade, dass Sie auf meine Fragen, die ich ja anscheinend gebetsmühlenartig immer wieder in den Raum stelle, kaum eingehen. Vielleicht wiederhole ich mich deshalber immer wieder, Herr Direktor Saxburger, weil ich keine Antworten darauf bekommen habe. Sie haben jetzt - erstmalig! - zumindest auf die Frage der Regionalität von Vetos eine Antwort gegeben, die ich gerne zur Kenntnis nehme.

Um zu Ihrem Wunsch, zur Sachlichkeiot zurückzukommen, nachzukommen, möchte ich gerne folgenden Vorschlag - der ernst gemeint und sachlich sein soll - machen: Das Thema Veto scheint die Gemüter immer wieder zu erhitzen, dieses Mal wohl mich, aber ich stehe da ja anscheinend nicht alleine dar. Daher schlage ich vor, dass wir eine große Abstimmung machen, die grob formuliert (ich würde mich auch bereit erklären, mit Ihnen zusammen die Feinarbeit zu machen) so aussehen könnte:

Frage: Wie soll in Zukunft das Vetomodell im OIK-Kartenregelwerk aussehen?

Antwortmöglichkeiten:
[ ] Es soll sich was ändern, und zwar:

• Modell "Gar keine Vetos"
  
• Modell "Vetos NUR vom Direktorium"
  
• Modell "Vetoabstimmung durch Beirat auf Bitten von 5 Mitgliedern"
  
• Modell "Vetoabstimmung durch Beirat grundsätzlich"
  
• Modell "Vetoabstimmung durch Beirat auf Bitten von Veto-betroffenen Ländern"
  

[ ] Es soll so bleiben, wie es derzeit ist
[ ] Enthaltung


Habe ich etwa alles erfasst?

[Lion Lorgar]

Wie wäre es mit dem Modell:

Eine neue MN stellt sich hier vor und gibt alle möglichen Informationen über sich bekannt, die für eine Eintragung relevant sind.

Danach setzt sich das Direktorium - oder eine dafür geschaffene Kommission - zusammen und sucht einen entsprechenden Platz für diese MN aus.
Die Nachbarstaaten des vorgesehenen Platzes werden informiert und zu den Beratungen zugezogen. Gemeinsam trifft man eine Entscheidung, ob die neue MN dort hin passt oder nicht. Was eventuell noch angepasst werden müsste etc pp

Sollte es zu keiner Einigung kommen, wird ein anderer Platz gesucht.

Man müsste halt dann noch überlegen, wie eine Einigung erreicht wird, also mit welchen Mehrheitserfordernissen.

[Attila Saxburger]

Original von Dr. Thasco
Es ist schade, dass Sie auf meine Fragen, die ich ja anscheinend gebetsmühlenartig immer wieder in den Raum stelle, kaum eingehen. Vielleicht wiederhole ich mich deshalber immer wieder, Herr Direktor Saxburger, weil ich keine Antworten darauf bekommen habe. Sie haben jetzt - erstmalig! - zumindest auf die Frage der Regionalität von Vetos eine Antwort gegeben, die ich gerne zur Kenntnis nehme....

Ach werter Herr Dr. Thasco, ich habe schon mehrfach an verschiedener Stelle auf Ihre Vorwürfe und Fragen geantwortet, nur haben Ihnen halt die Antworten offenbar nicht zugesagt.

Original von Dr. Thasco
...Um zu Ihrem Wunsch, zur Sachlichkeit zurückzukommen, nachzukommen, möchte ich gerne folgenden Vorschlag - der ernst gemeint und sachlich sein soll - machen: Das Thema Veto scheint die Gemüter immer wieder zu erhitzen, dieses Mal wohl mich, aber ich stehe da ja anscheinend nicht alleine dar....

Nun das doch etwas magere Interesse an dieser Diskusion hier könnte aber auch ein Hinweis darauf sein, dass eben doch nicht allzu viele Delegierte ein Problem mit den aktuell gültigen Regeln zum Veto und der Umsetzung durch das derzeitige Direktorium haben und möglicherweise keinen Handlungsbedarf sehen.

Original von Dr. Thasco
... Daher schlage ich vor, dass wir eine große Abstimmung machen, die grob formuliert (ich würde mich auch bereit erklären, mit Ihnen zusammen die Feinarbeit zu machen) so aussehen könnte:...

Es steht Ihnen unbenommen, einen Abstimmungsantrag zu stellen, welcher selbstveständlich nach Ablauf der vorgeschriebenen Diskussionszeit von mir zur Abstimmung gebracht wird. Nur auf meine Mitarbeit bei der Erarbeitung des Antrags müssen Sie schon verzichten, da ich, wie bereits gesagt, grundsätzlich erst einmal keinen wesentlichen Änderungsbedarf für die Vetorechts-Regelungen sehe. Aber es werden sich sicher noch andere Delegierte finden, die Ihre Bedenken teilen und Sie auch bei der Erarbeitung guter Vorschläge für eine Änderung in Ihrem Sinne unterstützen werden.

[Faantir Gried]

Original von Lion Lorgar
Wie wäre es mit dem Modell:

Eine neue MN stellt sich hier vor und gibt alle möglichen Informationen über sich bekannt, die für eine Eintragung relevant sind.

Danach setzt sich das Direktorium - oder eine dafür geschaffene Kommission - zusammen und sucht einen entsprechenden Platz für diese MN aus.
Die Nachbarstaaten des vorgesehenen Platzes werden informiert und zu den Beratungen zugezogen. Gemeinsam trifft man eine Entscheidung, ob die neue MN dort hin passt oder nicht. Was eventuell noch angepasst werden müsste etc pp

Sollte es zu keiner Einigung kommen, wird ein anderer Platz gesucht.

Man müsste halt dann noch überlegen, wie eine Einigung erreicht wird, also mit welchen Mehrheitserfordernissen.

Den Vorschlag halte ich für hervorragend.