Diskussion [Reservierung Neudüsterstein]

[Lady Enigma]

fp

[Graf von Düsterstein]

@Rossi:

Auch in der RL Welt hätte sich eine deutsche Kultur neben einer Asiatischen entwickeln können. Es hätten sich nur ein paar Dinge in der Geschichte ändern müssen.

Wenn z.B. der 7jährige Krieg nicht von den Engländern verloren worden wäre, hätte sich Frankreich nicht lt. Friedensvertrag aus Amerika zurückgezogen und den Indianern wäre es u.U. mit Frankreichs Hilfe gelungen, die Briten zu vertreiben. Kam mal auf BBC. Die Franzosen hatten aber keine Genozidabsichten, sondern hätten sich mit den Indianern vermischt. Dann wäre die USA heute Französisch-Indianisch. Wenn es so gekommen wäre, würdest du heute hier in der OIK einen USA-Staat wie Astor als unrealistischen Unfug deklarieren.

China war Europa technisch lange Zeit voraus. Der Grund, warum moderne Waffen abgelehnt wurden, ging auf die Samuraitradition zurück. Hätte sich in China hier und dort eine Kleinigkeit anders entschieden, wäre es möglicherweise expandiert und hätte Teile von Europa kolonialisiert.

Gravierender ist aber Folgendes: RL Kulturen sind auf die in Urzeit vorherrschanden Kontinenteanordnungen zurückzuführen. Aber die OIK Kontinente sind ja völlig anders angeordnet als auf der RL Erde. Es wäre völlig unlogisch, wenn sich auf der OIK dieselben Kulturkreise entwickelt häten wie auf der RL Welt. Man müßte dann ja voraussetzen, daß es 1.) ein afrikanisches Urvolk gab, dieses 2.) bei der Völkerwanderung trotz unterschiedlicher Kontinentalverbindungen dieselben Wege gesucht hat wie auf der Realwelt; obwohl es diese Wege auf der OIK gar nicht gab. 3.) Daß die Geschichte der OIK genauso verlaufen ist wie die der Erde. Geschichte und Völkerwanderungen hingen zudem vom Wetter und Klima ab. Man müßte 4.) voraussetzen, daß dasselbe Wetter und Klima wie auf der RL Welt herrscht. Klima und Wetter hängen von der Geographie ab. Man müßte 5.) voraussetzen, daß die OIK dieselbe Geographie hat wie die RL Welt.

Und, irgendwo müssen Kulturen ja übergehen, sonst gäbe es auf der ganzen RL Welt heute ja nur Afrikaner. Daß eine deutsche Kultur nicht an einer Asiatischen grenzen soll, ist eine reine Übertragung der RL Weltkarte auf die OIK Karte. Dieser Übertrag ist aus den oben genannten Gründen völlig unrealistisch, weshalb auch die GF ein völlig unrealistisches Konzept hatte. Würde dieses Argument gelten, dürften sich auf der OIK Karte auch keine deutsch-asiatische Neustaaten ansiedeln. Denn wenn sich ein deutsch-asiatischer Staat ansiedeln darf, dann darf es auch keine Einwände gegen eine deutsch-asiatische Grenze zweier Staaten geben.

Mir ist schon klar, daß du mit der Orientierung an der RL Welt nicht von einer Regulierung sprichst, sondern das eher ein Appell ist. Das ist nun aber eine Meinung, die für die GF stand und die ich nicht teile. Es ist eben Geschmackssache, ob man einen realen Kulturkreis haben will oder nicht. Und Geschmack ist kein Vetogrund.

[Hanno Vittorio Franchese]

Original von Graf von Düsterstein
@Rossi:

Auch in der RL Welt hätte sich eine deutsche Kultur neben einer Asiatischen entwickeln können. Es hätten sich nur ein paar Dinge in der Geschichte ändern müssen.

Wenn z.B. der 7jährige Krieg nicht von den Engländern verloren worden wäre, hätte sich Frankreich nicht lt. Friedensvertrag aus Amerika zurückgezogen und den Indianern wäre es u.U. mit Frankreichs Hilfe gelungen, die Briten zu vertreiben. Kam mal auf BBC. Die Franzosen hatten aber keine Genozidabsichten, sondern hätten sich mit den Indianern vermischt. Dann wäre die USA heute Französisch-Indianisch. Wenn es so gekommen wäre, würdest du heute hier in der OIK einen USA-Staat wie Astor als unrealistischen Unfug deklarieren.

China war Europa technisch lange Zeit voraus. Der Grund, warum moderne Waffen abgelehnt wurden, ging auf die Samuraitradition zurück. Hätte sich in China hier und dort eine Kleinigkeit anders entschieden, wäre es möglicherweise expandiert und hätte Teile von Europa kolonialisiert.

Gravierender ist aber Folgendes: RL Kulturen sind auf die in Urzeit vorherrschanden Kontinenteanordnungen zurückzuführen. Aber die OIK Kontinente sind ja völlig anders angeordnet als auf der RL Erde. Es wäre völlig unlogisch, wenn sich auf der OIK dieselben Kulturkreise entwickelt häten wie auf der RL Welt. Man müßte dann ja voraussetzen, daß es 1.) ein afrikanisches Urvolk gab, dieses 2.) bei der Völkerwanderung trotz unterschiedlicher Kontinentalverbindungen dieselben Wege gesucht hat wie auf der Realwelt; obwohl es diese Wege auf der OIK gar nicht gab. 3.) Daß die Geschichte der OIK genauso verlaufen ist wie die der Erde. Geschichte und Völkerwanderungen hingen zudem vom Wetter und Klima ab. Man müßte 4.) voraussetzen, daß dasselbe Wetter und Klima wie auf der RL Welt herrscht. Klima und Wetter hängen von der Geographie ab. Man müßte 5.) voraussetzen, daß die OIK dieselbe Geographie wie die RL Welt hat.

Und, irgendwo müssen Kulturen ja übergehen, sonst gäbe es auf der ganzen RL Welt heute ja nur Afrikaner. Daß eine deutsche Kultur nicht an einer Asiatischen grenzen soll, ist eine reine Übertragung der RL Weltkarte auf die OIK Karte. Dieser Übertrag ist aus den oben genannten Gründen völlig unrealistisch, weshalb auch die GF ein völlig unrealistisches Konzept hatte. Würde dieses Argument gelten, dürften sich auf der OIK Karte auch keine deutsch-asiatische Neustaaten ansiedeln. Denn wenn sich ein deutsch-asiatischer Staat ansiedeln darf, dann darf es auch keine Einwände gegen eine deutsch-asiatische Grenze zweier Staaten geben.

Mir ist schon klar, daß du mit der Orientierung an der RL Welt nicht von einer Regulierung sprichst, sondern das eher ein Appell ist. Das ist nun aber eine Meinung, die für die GF stand und die ich nicht teile. Es ist eben Geschmackssache, ob man einen realen Kulturkreis haben will oder nicht. Und Geschmack ist kein Vetogrund.

Welch Haufen Unfug. Überlass' die Geschichte besser den Historikern...

[De Rossi]

Original von Lady enigma
Höflichkeit ist eine Definitionsfrage.

Höflichkeit ist vor allem eine Frage der Erziehung. Aber lassen wir das...

Im Übrigen berufe ich mich weder aufs RL, noch auf meine Allwissenheit.
Genauso wie du, stelle ich in so einer Diskussion meine Ansichten dar. Und die gestaltet sich so, dass dieser Flickenteppich für mich unattraktiv wirkt und mir zu der Besorgnis Anlass gibt, dass dieses Modell zwar durchaus Tradition hat, aber nicht zukunftsfähig ist.
Denn das Argument, dass man jede Beziehung zueinander simulativ erklären lässt, passt nicht mehr in die heutige Zeit und Szene der MNs. Denn auch wenn der Wille da ist, ich habe bisher in keinem Bereich eine kreative und beständige Umsetzung dieser Sache gesehen, und bezüglich Kreativität und nachhaltiger Ausgestaltung wird es ohnehin immer düsterer.
Meist läuft es darauf hinaus, "dass es einfach so ist", was für Außenstehende und Neulinge wahrscheinlich nicht als die beeindruckenste Erklärung für das Chaos wirkt.

Fakt ist nunmal auch, dass sich die OIK der Konkurrenz zur CartA ausgesetzt sehen muss und es nicht hilft das übermütig wegzureden. Und es hat durchaus Gründe, warum ständig und zu jeder Zeit Gegenmodelle zur OIK entstehen und von mindestens der Hälfte der aktiven MNs befürwortet werden. Fakt ist auch, dass die Spieler und Neulinge, die mit dem Chaos der OIK konstruktiv umgehen können, immer mehr in der Minderheit sind. Das Hauptargument, warum sich MNs für die OIK entscheiden, ist nicht dessen Vielfalt und Chaos, sondern die Tatsache dass die Eintragungsbedingungen nunmal einfacher erscheinen.
Daher hat die Diskussion über eine eventuelle Anpassung der Verhältnisse - unter Berücksichtigung der Tradition - durchaus eine Berechtigung.

Aber eigentlich wollte ich die gar nicht führen. Meine Intention war, hier zu einem Schlichtungsversuch beizutragen. Wenn das Düsterstein aus konzeptionellen- oder der Tierpark aus ausgestalterischen Gründen ablehnt, so hat das durchaus seine Berechtigung.
Dann muss man halt das Direktorium wieder einer quälenden Frage aussetzen, mit dessen Ergebnis definitiv nicht alle zufrieden sein werden.

@Düsterstein: Danke für die Ausführungen, aber ich will nicht wirklich eine Diskussion darüber führen, was im RL und im VL aus irgendwelchen Gründen möglich ist. Worum es mir geht, müßte man meinen Beiträgen entnehmen können.

[Graf von Düsterstein]

Original von Hanno Vittorio Franchese
Überlass die Geschichte besser den Historikern...

Es geht nicht darum, ob ich mit den Indianern und Chinesen Recht habe. Darüber kann man sicher streiten. Aber sag, bist du der Meinung, daß unsere reale Welt heute dieselben Kulturzonen hätte, wenn die Geschichte der Menschheit auf zwei Kontinenten stattgefunden hätte?

Schau dir mal an, wie nahe Neubergen an Xinhai liegt. Neubergen simuliert eine deutsche Kultur. Es ist doch völlig unrealistisch zu glauben, in den zigtausenden Jahren wären sich diese Völker nie begegnet. Spanien und Brasilien sind aufeinandergetroffen und zwischen denen liegt ein Vielfaches an Entfernung. Zu Behaupten, deutsch-chinessch würde auf der OIK nicht passen, ignoriert die geographische Nähe Bergens zu Xinhai. Eine deutsch-asiatische Sim auszuschließen ist hochgradig absurd. Es sei denn, man will die Realgeschichte auf die OIK übertragen und das ist realistisch unmöglich. Es ist eine reine Geschmackssache.

[Graf von Düsterstein]

ein umzug kommt für die USSRAT nicht infrage:

Original von Ignaf
Diesen Vorschlag in Ehren, aber das würde unsere bisherige Simulation komplett über den Haufen werfen. Vor allen Dingen hätte wir dann einen ganzen Batzen Arbeit am Hals. Ich werde mir die Diskussion gleich noch einmal ansehen, bin aber gegen eine "Umsdielung" der USSRAT und ich denke der Genosse Hirschie wird nicht begeistert sein darüber.

Ich finde das Verständlich, denn das Versäumnis von Xinhai müßte auf dem Rücken der USSRAT ausgetragen werden. Es wäre schon besser, Xinhai und das GR würden wegziehen, da sie ja an ihrem Versäumnis selbst Schuld sind. Ein Umzug der beiden sollte wirklich erwogen werden.

[Hanno Vittorio Franchese]

Original von Graf von Düsterstein

Original von Hanno Vittorio Franchese
Überlass die Geschichte besser den Historikern...

Es geht nicht darum, ob ich mit den Indianern und Chinesen Recht habe. Darüber kann man sicher streiten. Aber sag, bist du der Meinung, daß unsere reale Welt heute dieselben Kulturzonen hätte, wenn die Geschichte der Menschheit auf zwei Kontinenten stattgefunden hätte?

I) Die Frage stellt sich gar nicht.
II) Es hätte in diesem Fall schlichtweg weniger Völkerschaften gegeben, da die kulturellen, sprachlichen und ethnischen Unterschiede zw. den Völkern (wozu auch bspw. die Hautfarbe zählt), sich erst durch die verschiedenen Wanderperioden der Menschheit von Afrika aus in den Nahen Osten, nach Europa, Asien, zuletzt nach Nord- und dann Südamerika ausgebildet haben.
Die Völkerschaften wären ergo ethnisch wohl homogener gewesen. Wäre Asien weggefallen, dann gäbe es eben nur weiße und schwarze Menschen (wobei die Abstufungen dazwischen natürlich beliebig sind), aber keine Asiaten, Polynesier und Amerikanischen Indianer.
III) Die Frage ist zudem sehr schlecht gestellt. Wenn es weniger Kontinente gäbe, dann würden automatisch Kulturzonen wegfallen.

[Lady Enigma]

Zunächst zur Höflichkeit: Solltest Du Dich am Wort Unfug gestoßen haben, tut es mir Leid Aber mein soziales Umfeld ist RL von eher rauhen Tönen geprägt und insim bin ich Aquatropolitanerin....
Aber zum eigentlichen Thema: Du magst diesen Flickenteppich nicht, ich schon.
Aqua ist in sich schon ein solches Durcheinander.
Auch wenn Nr.1 mit vielen Fakten nicht recht hat, sieht man seine Aussage so, wie sie gedacht war (etwas abstrahieren), stimmt es schon.
Und bedenke bitte eines. Das, was wir RL als "Kulturkreis" wahrnehmen, ist nur aus der Ferne homogen.
Selbst heute unterscheiden sich die ehemalig französischen Gebiete der USA doch von ihrer Umgebung....
Und China? Wesentlich weniger homogen als Westeuropa....
Davon mal abgesehen, was eventuelle Neulinge angeht, die werden sicher als erstes auf kulturelle Konsistenz auf der Karte achten....

[Graf von Düsterstein]

*drückt auf ein Knöpfchen und Enigma fällt in ein Haibecken*

Original von De Rossi
Fakt ist nunmal auch, dass sich die OIK der Konkurrenz zur CartA ausgesetzt sehen muss und es nicht hilft das übermütig wegzureden.

Von einer ernsthaften Konkurrenz kann gar keine Rede sein. Bisher gibt es nur sehr wenige Staaten, die ausschließlich auf der CartA, aber sehr viele, die ausschließlich auf der OIK simen. Man würde sein ganzes Klientel nicht RL kulturangepaßter Staaten verlieren. Würde die OIK sich die CartA zum Vorbild nehmen, ginge sie früher oder später ein. einfach, weil die Kopie nie das Original erreichen wird. Die CartA wird in Sachen RL Kopie der OIK immer einen Schritt voraus sein. Die OIK Staaten würden nach und nach zur CartA wechseln, denn was böte die OIK dann, was die CartA nicht noch viel exakter böte? Da aber auch keine nicht RL kulturangepaßten Staaten hinzukommen, wäre hier bald feierabend. Die OIK stand viele Jahre in GF Konkurrenz. Das OIK Konzept hat überlebt, das GF Konzept ist gescheitert. CartA hat das GF Konzept zwar reformiert, aber das Konzept ist gleich.

[Genosse Ignaf]

Diese Diskussion ist nicht zum aushalten. Geht das hier immer so zu? Wie hält das Direktorium das nur aus. Leute ich habe Hochachtung vor Euch!

@Rossi: Als erstes erachte ich den Vorschlag von Gran Novera als durchaus gut gemeinte Lösung des Konfliktes der mittlerweile in einem vollen Gange ist. Dennoch sind wir sehr froh über unsere bisherigen Platz und eigentlich auch mit unseren Nachbarn (dem VG und Xinhai). Wir arbeiten auch gerne mit dem Zarenreich Andro zusammen (bzw. Andro allgemein). Simulationstechnich gesehen, wäre eine Kartenplatzwechsel das aus für die ernsthafte Seite unserer Simulation.

Zum Kulturkreis sei gesagt, dass unserer Kultur, also den Tierparkern, eine Wanderung von verschiedenen Volksgruppen vorrausging. Steht im "Museum". Die verschiedenen Kulturen nebeneinander zu haben, auch wenn es bei uns unsinnig erscheint (RL) finde ich sehr gut. Es macht diese Welt (MN) zu etwas besonderen mit großen Chancen. Und mal ganz ehrlich, in Deutschland leben die Sorben auch eine andere Kultur und es funktioniert...passt zwar nicht so ganz wie Du es meinst, aber besser kann ich es nicht ausdrücken. Die Karte bleibt trotzdem bespielbar.

@Graf von Düsterstein: Deine Argumentation in Ehren, aber bleibe ruhig! Du hast gesagt was Du wolltest und ich finden den Kompromissvorschlag gut, den Du unterbreitet hast und würde ihn um des Friedenswillens unterstützen. Aber bitte verrenne Dich jetzt hier nicht in eine Argumentation nach der Anderen. Damit verspielt man sich leicht Sympathien und das solle nun wirklich nicht passieren. Deine Kreativität ist ja nun einmal hervorragend und macht oft (nicht immer) Spaß.

@Xinhai: Bisher sind wir gut miteinander ausgekommen und ich weiß das ihr gerade beim Genossen Hirschie ein Stein im Brett habt. Er stand an Eurer Seite und hat auch für Euch gesprochen als Dreibürgen gedroht hat (einer der Gründe für den Austritt aus der GVO). Jetzt mit einer Problematik zu kommen (es wurde unter anderem das Klima genannt) finde ich nicht fair. Ebenso wenig, wenn ihr hier ein Veto einlegen würdet. Ihr hattet die Zeit zum Eintragen, aber ihr habt es versäumt. Euch wurde ein Angebot zum Kompromiss unterbreitet dass, wenn ich es richtig verstanden habe, abgelehnt wurde. Da hätte man sich doch einigen können, oder nicht?

Hier mit einer guten Karte zu kommen - die wirklich gut ist, dass gebe ich ja gerne zu - reicht aber nicht aus. Auch diese Karte kann man bearbeiten. Und ich empfinde es auch nicht als richtig zu sagen, dass ihr dann intern doch eine andere Karte nehmt und es dann halt nicht mit der OIK Karte übereinstimmt. Was soll so eine Drohgebärde bringen? Damit verspielt ihr Euch auch Sympathien.

Ich weiß, dass für die meisten die USSRAT sehr gewöhnungsbedürftig war und ist. Aber wir haben auch immer nach einem Mittelweg gesucht. So treten wir dem VG, Andro und auch in Xinhai souverän seriös auf. So passen wir uns an. Bei uns simulieren wir etwas verrückter, weil es uns Spaß und Freude bereiten soll. Graf von Düsterstein ist Euch entgegengekommen und bietet meines Erachtens nach dieselbe Taktik an.

Worum geht es Euch hier? Was wollt Ihr erreichen?

Und die Diskussion mit "Großmacht und kleines Land" ist völlig inakzeptabel! Die Schweiz ist seit hunderten von Jahren unabhängig und war zeitweise völlig von Großmächten umringt.