[Diskussion] Reservierungsantrag Inselbündnis Horstreich

[Lion Lorgar]

Original von Hermann zu Grimmberg
Googlen Sie bitte mal nach "materielles Recht" und "formelles Recht".

da brauch ich a kein google zu und b sicher auch nicht sie.

[Thalia]

Original von Hermann zu Grimmberg

Hier wird's ja immer lustiger: man kann einen Antrag abweisen, nur weil er der Meinung einiger nach nicht dem "Grundgedanken der OIK" oder der "MN-Welt" entspricht? Nicht nur, daß man hier jubelnd geltendes Recht über Bord werfen möchte, nein, das soll auch noch zugunsten eines nicht auch nur ansatzweise umrissenen (von "definiert" ganz zu schweigen!) Begriffes geschehen?! Na dann willkommen im Reiche des Unrechts, das durch den "Willen der Mehrheit" eine mehr als zweifelhafte Legitimation erfahren soll. Mit Verlaub, ich habe selten so einen Schwachsinn gelesen; wenn das hier irgendwann der Normalzustand wird, dann wäre mir die GF zu ihren besten Klüngel-Zeiten wesentlich lieber.

Ob man das kann, steht auf einem anderen Blatt. Man kann aber einen Antrag als nicht ernst zu nehmend werten, wenn er aussieht, wie der von Herrn Grimpen. Dieser Herr kann noch nicht einmal ein einziges Land respektive eine einzige Landfläche simulieren, geschweige denn dann eine Inselgruppe in diesen Ausmaßen und so wie man ihn kennt, ist auch nicht anzunehmen, dass er das überhaupt will.

Er hat seinen Spaß gehabt und gut ist.

[Hermann zu Grimmberg]

Original von Lion Lorgar

Original von Hermann zu Grimmberg
Googlen Sie bitte mal nach "materielles Recht" und "formelles Recht".

da brauch ich a kein google zu und b sicher auch nicht sie.

Ich behaupte das Gegenteil: Sie haben nämlich keinerlei Ahnung davon, was beide Begriffe bedeuten. Das kann man Ihnen, wie auch anderen, allerdings nachsehen, da dieses Wissen wahrscheinlich einzig Juristen und Leuten, die sich mal ein wenig mit der Rechtswissenschaft befaßt haben, vorbehalten ist.

Generell gilt: die materiell-rechtliche Grundlage für diesen Antrag ergibt ist aus §3, Abs. 1 u. 2 des Kartenregelwerks, die formell-rechtliche Basis bildet §4, Abs. 1 u. 2 des Kartenregelwerks; die Gleichbehandlung jedes Antragstellers ergibt sich zudem aus dem Gewohnheitsrecht, da dies bisher immer der Fall war. Das sind die rechtlichen Grundlagen, und wenn man nun beschließt, daß der Beirat sich über diese einfach hinwegsetzen könne, dann beschließt man zugleich, daß das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit in der OIK keine Anwendung findet.
"Rechtsstaatlichkeit" - was heißt das eigentlich? Im Englischen spricht man von der "rule of law", was diesen Begriff vielleicht am besten skizziert: über allen Handlungen steht das geltende Recht, das sich nicht umgehen läßt. Das heißt auch, daß sich kein Parlament, kein Herrscher, keine Bürokratie über dieses Recht hinwegsetzen kann - wohl kann man es nach festgeschriebenen Regeln ändern, aber nicht (auch und vor allem nicht, weil die Mehrheit dies will!) nach Belieben brechen und biegen. Wo kämen wir denn hin, wenn irgendwann, sagen wir mal: während des üblichen Sommerlochs, der Beirat beschlösse, daß Staat X ohne besonderen Grund von der Karte gelöscht werden soll? Sicher beriefe sich der betreffende Staat dann auf §8 des Kartenregelwerks, der dieser Willkür einen Riegel vorschieben soll.
Nichts anderes geschieht hier gerade: das Regelwerk der OIK wird mit Füßen getreten, nur weil eine Mehrheit dies so wünscht.

[Thalia]

Original von Hermann zu Grimmberg

Original von Lion Lorgar

Original von Hermann zu Grimmberg
Googlen Sie bitte mal nach "materielles Recht" und "formelles Recht".

da brauch ich a kein google zu und b sicher auch nicht sie.

Ich behaupte das Gegenteil: Sie haben nämlich keinerlei Ahnung davon, was beide Begriffe bedeuten. Das kann man Ihnen, wie auch anderen, allerdings nachsehen, da dieses Wissen wahrscheinlich einzig Juristen und Leuten, die sich mal ein wenig mit der Rechtswissenschaft befaßt haben, vorbehalten ist.

.... sprach er zu einem Jura-Studenten. Du bist doch so doof, dass dich die Schweine im Galopp beißen, von deiner unendlichen Arroganz mal ganz zu schweigen.

[Janislav Pietarow]

Aus Fehlern lernt man bekanntlich

[Mr. Thumbsup]

Zum Glück sind wir hier keine Rechtsperson, sondern eine Spielergemeinschaft und können zwischen "Rechtsstaatlichkeit" und "Spielregeln" unterscheiden. Bewähren sich die Spielregeln nicht, werden sie geändert. In einer realen Organisation ginge das nicht, hier aber schon. Offensichtlich erlauben die Spielregeln hier einen Unsinn, der einer ungewöhnlich starken Mehrheit aufstößt. Die Spielerschaft hat nun die Wahl, einem Spieler zu erlauben, das Spielbrett kaputtzumachen, weil es ihm die Spielregeln ermöglichen oder die Spielregeln der OIK zu ändern. Es sind ja nicht die üblichen Grabenkämpfe, sondern beinahe die gesamte Spielerschaft ist gegen den Antrag. Einzig unkt einer, weil er sich dadurch Pluspunkte für sein Konkurrenzspiel erhofft.

[Attila Saxburger]

Original von Hermann zu Grimmberg
...

Glauben Sie wirklich ernsthaft an diesen Unfug, den Sie da von sich geben. Sie referieren hier über "geltendes Recht", "materialles Recht" und "formelles Recht" und "Gewohnheitsrecht", ja am Ende sogar über "Rechtsstaatlichkeit". Das mag alles schön und gut, ja für Rechtstheoretiker (oder solche, die sich dafür halten) sogar richtig und interessant sein. Nur frage ich mich ernsthaft, was das mit der OIK und deren Regelwerken zu tun hat?

Die OIK ist kein Staat und auch keine staatliche Institution. Sie ist eine Gemeinschaft, sich freiwillig zusammenschließender Individuen (hier in Form von Mikronationen). Am ehesten könnte man, so man überhaupt eine juristische Betrachtung anstellen will, die OIK als Verein ansehen und deren Regelwerken satzungsmäßige Wirkung zuerkennen. Mit allgemein geltenden rechtlichen Normen haben weder Geschäftsordnung noch die beiden anderen Regelwerke etwas zu tun. Und Satzungen erstrecken nunmal ihre Wirkungen ausschließlich auf die Mitglieder einer Vereinigung und deren Organe.

Einen durchsetzbaren Anspruch auf die Einhaltung oder konkrete Auslegung einzelner Bestimmungen des Regelwerks kann es daher für Nichtmitglieder oder Bewerber nicht geben. Das selbe gilt auch für die Mitgliedschaft in einem Verein an sich. Auch diese ist kein einklagbares Recht, sondern eine vertragliche Vereinbarung zwischen dem Bewerber und dem Verein, sprich den bereits vorhandenen Mitgliedern. Ja und so eine Vereinbarung kommt halt durch beiderseitige Zustimmung zustande oder eben nicht.

Innerhalb der OIK wachen die beiden Organe (Direktorium und Beirat) wechselseitig über die Einhaltung der selbst gestellten Regeln und die Mitgliederversammlung (hier der Beirat) kann diese Regeln auch jederzeit ändern. Verstöße des Direktoriums gegen das Regelwerk können vom Beirat im Rahmen der von ihm selbst gesteckten Grenzen korrigiert oder sanktioniert werden. Und auch diese Grenzen können mehrheitlich von den Mitgliedern jederzeit angepasst und verändert werden. Den rechtlichen Anspruch eines einzelnen Mitglieds, ja selbst einer Gruppe, solange sie in der Minderheit ist, auf bestimmte Änderungen der satzungsmäßigen Bestimmungen gibt es jedoch nicht.

Und hier sind wir halt bei der von Ihnen, werter Herr zu Grimmberg so verteufelten Demokratie. Jeder der um die Aufnahme in die OIK ersucht, akzeptiert die Regelwerke innerhalb der Organisation, so wie sie halt sind. Und wenn er demokratische Mehrheitsentscheidungen ablehnt, sollte er sich besser nicht für die OIK entscheiden, sondern kann sich nur woanders umschauen.

So werter Herr zu Grimmberg, nun können Sie mich gern einen juristischen Deppen schimpfen, das ist mir relativ egal. Wie ich es hier dargelegt habe, sehe ich die OIK und deren Regelwerk. Und genau so werde ich, solange ich im Amt bin, die innerorganisatorischen Regelungen auch auslegen und anwenden. Dass Ihnen das nicht passt und Sie das Versinken der OIK im anarchistischen Chaos vermuten, ja vielleicht auch in gewissem Maße erhoffen, ist mir schon klar. Aber bei unausräumbarer Unzufriedenheit eines Mitglieds mit den satzungsmäßigen Bestimmungen seines Vereins gibt es immer eine recht einfache finale Lösungsmöglichkeit ....

[Mr. Thumbsup]

Original von Attila Saxburger
Aber bei unausräumbarer Unzufriedenheit eines Mitglieds mit den satzungsmäßigen Bestimmungen seines Vereins gibt es immer eine recht einfache finale Lösungsmöglichkeit ....

Und nein, werte Delegierte, mit finaler Lösungsmöglichkeit meint der Direktor NICHT das:

[Hermann zu Grimmberg]

Die üblichen Pöbeleien, fragwürdige Konzepte und die ewige Suche nach der Kirsche: mesdames, messieurs, es wird immer bizarrer. Mein erstes Fazit lautet, daß nach Saxburger (2008) gilt: "Mit allgemein geltenden rechtlichen Normen haben weder Geschäftsordnung noch die beiden anderen Regelwerke etwas zu tun."

Ich bin mir nicht ganz sicher, Monsieur Saxburger, was Sie jetzt mal wieder nicht verstanden haben: die Grundlagen oder Ihr eigenes, aktuelles Vorgehen. Lassen Sie mich zunächst - prophylaktisch - eine Sache klären bzw. nochmals wiederholen. "Rechtsstaatlichkeit" hat im Grunde genommen mit "Staat" soviel zu tun wie Madame Fresse mit Vernunft; es ist vielmehr ein Prinzip, das festschreibt, daß nur die Herrschaft des Rechts absolut ist. Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich bereits angeführt, daß man im Englischen von "rule of law" spricht; ein Begriff, der zwar andere Ursprünge hat, aber dem heutigen Verständnis von "Rechtsstaat" wohl am nächsten kommt.
Was nun ein wenig verwundert: daß nach Ihrer Ansicht zwar eine als universell betrachtete Norm ("Demokratie") bei der OIK Anwendung finden soll, eine viel grundlegendere Norm ("rule of law") aber nicht. Kirsche gefunden?
Hinzu kommt noch, daß Ihr Verständnis von "Demokratie" genauso beschränkt und fragwürdig ist, wie Ihre Einschätzung meiner Haltung dazu. Daß die absolute Herrschaft der Mehrheit gefährlich sein kann, das sollten Sie spätestens dann feststellen, wenn Sie beachten, daß, folgt man dieser Auffassung, die Mehrheit die hinter ihr stehende Norm selber abschaffen kann.

In diesem Zusammenhang ist nun besonders interessant, daß Sie anscheinend nicht bemerkt zu haben scheinen, wie sehr Sie mir mit Teilen Ihres letzten Beitrags zureden. Haben Sie vielleicht sogar die Überlegenheit des Prinzips "rule of law" eingesehen und versuchen daher nun dadurch, daß Sie eine Übertragbarkeit auf die OIK negieren, doch noch Ihren "Endsieg" davonzutragen? Fakt ist, daß die OIK ihr Regelwerk selbstredend (wiederum gemäß ihres Regelwerks) ändern kann - aber eben das geschieht hier ja gerade nicht. Anstatt das Regelwerk zu modifizieren (was zugegeben ja parallel läuft, wenigstens etwas ...), versuchen Sie, eine Entscheidung außerhalb des Regelwerks zu treffen, die diesem klar widerspricht. Na, ist der Funke endlich übergesprungen? Es geht hier auch nicht ansatzweise um die "Rechte" irgendwelcher Mitglieder, sondern darum, daß Sie das innerhalb der OIK gültige Recht rigoros aushebeln.

Aber gut, hören wir uns doch mal an, warum Sie das überhaupt tun. Warum, Monsieur Saxburger, halten Sie es für erstrebenswert, daß die "Mehrheit" wie ein absoluter Monarch über den Regelwerken steht? Warum sollten Ihrer Meinung nach die Regelwerke kaum mehr als Empfehlungen sein, über die man sich nach Belieben, also ohne Beachtung der erforderlichen Modalitäten, hinwegsetzen kann? Warum sollte eine Mehrheit beschließen dürfen, daß man z.B. Wolfenstein bedingungslos löschen können sollte, nur weil deren Umgang mit dem Mond nicht gefällt? Schlußendlich: warum sollte eine Norm, die allen Mitgliedern Sicherheit vor Willkür verschafft, in der OIK nicht gelten?

[Stanislav Goldmann]

Im Punkt der unveränderbaren "Ewigkeitsbestimmungen" über die möglichen Gründe einer Löschung muss ich Grimmberg sogar recht geben. Diese stehen definitiv nicht unter der Macht der Mehrheit.

Hat jetzt nichts mit dem Mond oder dem Horstreich zu tun, musste aber mal gesagt werden.